   |
 |
 Новости Чемпионат России Кубок России Флот Гонки и результаты Дела обмерные Календарь Документы Контакты Вступление в АФЧ Форум Рейтинг Телеграмм-канал |
|
Ассоциация флота четвертьтонников
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Помощь | Поиск | Пользователи | Вход | Регистрация | Забыли пароль? |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » TOTD - это не TOT |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| | Версия для печати | | |
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| Имелся в виду ответ на вопрос что лучше- пятеро амбалов или эквивалентный вес барахла внутри. Я и ответил что в этом случае амбалы лучше (если, конечно, не слишком прожорливые и рукозадые). | |
| К началу | Отправлено: 05 Июля, 2012 - 14:31:35 |
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
удален автором [s](Отредактировано автором: 02 Сентября, 2012 - 04:14:51)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 02 Сентября, 2012 - 03:41:59 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
удален автором [s](Отредактировано автором: 02 Сентября, 2012 - 04:13:55)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 02 Сентября, 2012 - 04:08:23 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
И что этим должно быть сказано? |
|
| К началу | Отправлено: 03 Сентября, 2012 - 09:26:36 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Уважаемый Иван здравствуй! Этой табличкой я хотел показать, что расчетные скорости в диапазонах отличаются в сотых долях узла.Поэтому на коротких гонках зачет вполне законно проводить без гандикапа, т.к. никакой гандикап в этом случае адекватно не сосчитает исправленное время. Что же касается микроскопических гонок, то у меня возник вопрос: Зачем в этих гонках нужно снабжение по 3-й категории, которое по деньгам тянет на новый грот или спинакер? Ясно, что если все гонки идут в зачет, то линейная система подсчета очков за короткие гонки не катит. С уважением Леонид Постнов |
|
| К началу | Отправлено: 03 Сентября, 2012 - 09:50:40 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Что же касается микроскопических гонок, то у меня возник вопрос: Зачем в этих гонках нужно снабжение по 3-й категории, которое по деньгам тянет на новый грот или спинакер?[/q] Привет! Почитайте Правила класса внимательнее. Снабжения по 3-й категории Правила класса не требуют. Требуют по 5-й, и это уж личное дело владельцев, как комплектовать лодку и в каких соревнованиях участвовать. Хочешь ходить только на наногонки- на здоровье. Если в Положении написано 4-я или 3-я: комплектуйся и гоняйся. Вставил элементы оборудования и снабжения для 3-4 категорий в 3-й лист (если это допускается) при обмере- так их и вози. Либо меняй мерилки после каждого соревнования. |
|
| К началу | Отправлено: 06 Сентября, 2012 - 16:53:25 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Почитайте Правила класса внимательнее.[/q] Уважаемый Иван здравствуй! Правила для "Четвертаков" хорошие, может быть одни из самых хороших в России. Я, же хотел обратить внимание организаторов гонок крейсерских яхт на тот факт, что формат гонок с дистанцией 2,5 м.м. по количеству преышающем маршрутные гонки не лучший вариант использования крейсерских яхт в гонках.В этом случае возникает вопрос: а сколько же весит место в короткой гонке по сравнению с маршрутной?.Вот над чем наверное следует подумать. С уважением Леонид Постнов. |
|
| К началу | Отправлено: 06 Сентября, 2012 - 19:48:24 |
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Нда...3 дивизиона - это сильно. Особенно, если принять во внимание, что в Москве регулярно приходят на регаты в среднем около 20 четвертей. Максимально, если не ошибаюсь, случалось на мероприятиях типа ЧМ - не то 32 не то 35, сути не меняет. Делим на 3 - в среднем 7 лодок. Выход чистого продукта не соответствует затраченной энергии. Впрочем, больше призёров - больше уважаемых людей. [s](Отредактировано автором: 06 Сентября, 2012 - 21:10:19)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 06 Сентября, 2012 - 20:38:37 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]в среднем 7 лодок[/q] Формирование яхт в зачетную группу - это право Проводящей Организации. Если ПО решит включать в зачетную группу яхты из 2-х или 3-х дивизионов, то в этом случае она должна руководствоваться правилом п.2.3 Приложения 3.(ПГГ-2009) и проводить гонки флота с гандикапом с зачетом по исправленному времени.Тогда и яхт будет побольше, чем 7 и количество призеров уменьшится. |
|
| К началу | Отправлено: 07 Сентября, 2012 - 08:29:30 |
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Если бы Вы плюнули на гандикап и превратились в нормальный уровневый класс (как четверти и прочие чегототонники изначально были задуманы) с зачётом по приходам, то TOTD с его коэффицентами просто стал бы неактуален. Актуальной осталась бы только величина балла, и все "буйные" давно бы подросли до верхней планки 5,65. А если помимо общего зачёта хочется побольше призов или "высшей справедливости" кто мешает ввести подгруппы по степени регатнотуристичности или ещё чего (можно даже по цвету корпуса или по первой букве названия/фамилии капитана - шутка)... ----- Роман Фёдоров "Волга" RUS 1101 |
|
| К началу | Отправлено: 08 Сентября, 2012 - 20:30:23 |
|
|
|
Мираж Администратор Откуда: Москва Дата рег-ции: Сент. 2008 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Гонки по приходам дело конечно веселое и где то даже приятное.. Но, надо четко поимать, что так из гоняющихся выпадет достаточно серьезное колличество лодок. А их и так мало. Это раз. И как следствие такие изменения повлекут за собой гонку вооружения, что тоже не совсем хорошо.. Да, все упрутся в верхнюю планку. Но когда все лодки флота при любом чихе вылетают из класса это мне кажется перебор.. Кто будет это все контролировать??? ТК АФЧ всего 2 человека, меритель у нас вообще один остался.. А бить и так не очень большой флот в 20-25 лодок на группы и дивизионы.. Вон Опята уже побили и что? На ЧР вышло 6(шесть) лодок!!! Тут на тренировки по 10-14 вылезает. ----- Илья |
|
| К началу | Отправлено: 14 Сентября, 2012 - 11:30:12 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Илюха давай поделим мой ответ на две части. Ну во первых, удерживание лодки у границы максимальнодопустимого балла особых проблем не составляет. Куча монотипов впринципе занимаются темже самым, только у монотипов в отличии от формульных классов нет возможности выскакивание по одному параметру компенсировать за счёт другого/других, если конечно изначально не заниматься "впинываем" в балл путём запихивания в самый нос до 40 кг якорей и аккумуляторов на 250 амперчасов (ещё под сотню) - от чего Вы грубо говоря и пришли к обмеру по весу. А так задачи повышения гоночного потенциала в пределах фиксированного балла и сохранения его при понижении балла (в Вашем случае при улучшении коэффицентов) - задачи одного уровня. Да кстати, меритель у Вас вроде не только Горбатов - http://www.vfps.ru/upload/docs/TK-120424-4_meriteli.doc . По поводу каким боком гонятся, не буду лезть со своим уставом в чужой монастырь, только выскажу своё мнение. Для чистых гонщиков/сторонних наблюдателей/СМИ интереснее зачёт по приходам, для поддержания массовости возможно и по гандикапу (это смотря как проводить политику развития класса) - кто мешает офицально вести два ранозначных зачёта. А вот выделение подгрупп, заметьте не разделение как таковое, позволит например тем же РТ-шкам получать регалии не только утешительные, но и за места в своей подгруппе, а при случае и в общем - в практике бывало... [s](Отредактировано автором: 15 Сентября, 2012 - 15:25:58)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 15 Сентября, 2012 - 15:22:07 |
|
|
|
REAL ветеран Откуда: N.Novgorod Дата рег-ции: Нояб. 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Ребята! На общем собрании 18 мая 2012г. было принято решение публиковать результаты регат кроме официального зачета IOR-TOTD (на мой взгляд, большего маразма придумать сложно) , но и по нормальным международным правилам IOR-TMF..... К сожалению, я не понимаю почему это не было сделано.... (Решение: Предложение отклонено. При этом решено принять к сведению доклад А.Зобнина, в 2012 году поручить ТК АФЧ провести тестовое сравнение результатов, рассчитанных по системам IOR-TMF и IOR-TOTD для гандикапных гонок флота. Довести до общего сведения результаты сравнения и вынести вопрос о примененимости системы IOR-TMF на очередном Общем собрании в 2013г.) Более того, во всех протоколах отсутствуют данные коэффициентов A, B, C, балла RA...... Быть может, вернуться к этому вопросу ещё раз..... Best Regards A.Zobnin [s](Добавление)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 17 Сентября, 2012 - 01:27:01 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Саша, не гони. Было поручено- значит сделаем. Будут ещё результаты ЧР и БК, пересчитанные по TMF и ORC. С соответствующим анализом. А что из таблиц пропали коэффициенты- это надо Каурову спасибо сказать. В последней версии Sailing Races их в результаты вставить нельзя. Насчёт маразма- нельзя придумать большего говоришь.... Я знаю нескольких людей, которые эту задачу просто блестяще решают! |
|
| К началу | Отправлено: 17 Сентября, 2012 - 17:11:05 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Уважаемые Саша и Иван здравствуйте! Мне кажется, что со словом «маразм» вы погорячились, ибо: «Маразм старческий (распад личности) - наиболее тяжелый вид негативных расстройств с утратой возможности контакта с окружающей средой, обусловленный психическими изменениями при атрофических процессах головного мозга. Причина возникновения и развитие большинства заболеваний, обусловленных атрофическими изменениями головного мозга, остается неизученной». © БМЭ. Мы же, в рамках этой темы рассматриваем правила и законы парусного спорта, которые поддаются изучению, системному анализу и, стало быть, могут быть предметом обсуждения. Например: 1. Гонщики-лидеры гоняются на «быстрых» яхтах (возможные исключения лишь подтверждают это правило) и это подтверждается табличкой, которую я привел в своем посте. 2. «Быстрая» синоним лучшая, а за лучшую нужно платить деньги.(фирменные паруса, палубное оборудование, «непромы» и пр.) Работающим шлагбаумом, в этом случае, от «гонки вооружений» являются ограничения, накладываемые Правилами Четвертьтонного Класса. [q]А бить и так не очень большой флот в 20-25 лодок на группы и дивизионы[/q] 3 Бить что-либо (посуду например) или лицо, по меньшей мере не красиво, чего никак не заслуживает уважаемый мной класс Четвертаков.В моем посте я говорил о ЗАЧЕТНЫХ группах, которые должна формировать Проводящая Организация из числа допущенных яхт в соответствии с рекомендациями Приложения 3 (ПГГ-2009) л. 2.3.На ЧР-2009 года был общий зачет для 26 яхт и отдельный для 6 яхт Если использовать предлагаемую табличку, то при отношении максимальной расчетной скорости в группе к минимальной расчетной скорости в группе менее или равной 1,07 зачет «по приходу», при значении более 1,07 по гандикапу. [q]Вон Опята уже побили и что? На ЧР вышло 6(шесть) лодок!!! [/q] 4 Относительно Опят, скажу следующее, что это не такой уж и неожиданный результат, поскольку такова политика развития класса, закрепленная в Правилах класса, когда ЧР проводится с зачетом «по приходу» В этой ЗАЧЕТНОЙ группе из 6 яхт отношение максимальной к минимальной расчетной скорости равно 1,07. При таком зачете у остальных яхт оказалась слабая мотивация для участия в ЧР. Уверен, что Четвертакам это не грозит. С уважением Леонид Постнов |
|
| К началу | Отправлено: 18 Сентября, 2012 - 02:15:30 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]поручить ТК АФЧ провести тестовое сравнение результатов, рассчитанных по системам IOR-TMF и IOR-TOTD для гандикапных гонок флота[/q] Пока можно полюбоваться результатами. ЧР, а также анализ и сравнение позже. |
|
| К началу | Отправлено: 19 Сентября, 2012 - 18:37:33 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Результаты ЧР. Анализ и сравнение делаю- результаты выходят неожиданные на первый взгляд, но вполне закономерные, и в то же время неоднозначные. |
|
| К началу | Отправлено: 20 Сентября, 2012 - 18:44:38 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q] Анализ и сравнение делаю- результаты выходят неожиданные на первый взгляд, но вполне закономерные, и в то же время неоднозначные.[/q] Уважаемый Иван здравствуй! По крайней мере для начала,определись с мерой,которой ты собираешься мерять сапоги с пирогами! С уважением Леонид Постнов |
|
| К началу | Отправлено: 20 Сентября, 2012 - 20:24:59 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
С мерой-то определился давно. А так- терпение, терпение...
|
|
| К началу | Отправлено: 20 Сентября, 2012 - 20:40:41 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]С мерой-то определился давно.[/q] Уважаемый Иван! Видимо та мера, которую определили давно, не соотвеьствует реалиям сегодняшнего времени и в целях сохранения класса и его развития наверное нужно что-то делать, чтобы класс жил и развивался! С уважением Леонид Постнов. [s](Добавление)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 20 Сентября, 2012 - 21:18:16 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Да! Да! Да, батенька! Жене - что к любовнице, любовнице - что к жене, а са-а-а-м..... Работать! Работать! И работать! А в целом, моё личное, всё это поиски прошлогоднего снега. Надо уточнять правила класса, дополнять их жёсткими ограничениями и гоняться - вы не поверите! - либо по ОРЦ либо по РС2000. Без всяких сертификатов. Нет альтернативы. Народ уже задолбался формализмом АФЧ. И потихоньку, особенно не спеша, линяет - см. кол-во четвертей на ЧМ-2012. ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 21 Сентября, 2012 - 18:39:28 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| А народ- это кто? Ты бы сразу доложил, что ли. 26 лодок из десятка регионов действительно немного, уже было, бум стремиться. Альтернатива, как показывает жизнь, тоже есть- вообще не гоняться(смотри количество участников ЧМ в группе IOR 5.31-5.65). Ситуация во флоте действительно меняется- это факт, во многом- закономерно, в чем-то неожиданно, и эти изменения необходимо отслеживать и анализировать. Это не прошлогодний снег, это- наши завтрашние реалии. | |
| К началу | Отправлено: 21 Сентября, 2012 - 19:18:34 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]сразу доложил, что ли[/q] Освежите Уставы. Я младшим по званию не докладываю. Они мне докладывают, приняв строевую стойку. [q]смотри количество участников ЧМ в группе IOR 5.31-5.65[/q] Ну и что? Поживём - увидим, куда идём. Вот 22.09 Земле конец света обещают. [s](Отредактировано автором: 21 Сентября, 2012 - 22:19:19)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 21 Сентября, 2012 - 22:16:34 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Обещанный предварительный анализ (цифирная часть). Работа гандикапов оценивалась по двум ранее проверенным критериям- разности СКО СТ и ЕТ (по идее в результате работа гандикапа СКО СТ должно быть меньше СКО ЕТ), и по коэффициету корреляции между гандикапным потенциалом, назначаемой лодке той или иной обмерно-гандикапной системой и её реальной скоростью. Оценивалась работа следующий систем гандикапа: 1. СТ=ЕТ (самый простой- по приходу) 2. IOR-TOTD 3. ORC-PL 4. IOR-TOD(TCF) 5. IOR-TOT(TMF) На картинках вверху СКО, внизу корреляция. Выводы и соображения о том почему так получилось озвучивать пока не буду. Хотя в первом приближении всё это выглядит так, особенно на Онеге и особенно по первому критерию, что любой из гандикапов в лучшем случае не портил объективную картину, даваемую приходами. Но это в лучшем случае...  Картинка 1: [img]http://25ft.org/shar_doc/chr2012.gif[/img] Картинка 2: [img]http://25ft.org/shar_doc/bk2012.gif[/img] |
|
| К началу | Отправлено: 24 Сентября, 2012 - 17:36:09 |
|
|
|
REAL ветеран Откуда: N.Novgorod Дата рег-ции: Нояб. 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Иван! Напомни, пожалуйста, как рассчитывается гандикапный потенциал яхты. |
|
| К началу | Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 11:41:54 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| Как отношение исправленного времени к истинному. Для TMF по барабану для какой скорости, для остальных- для 4 узлов. | |
| К началу | Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 20:07:11 |
|
|
|
REAL ветеран Откуда: N.Novgorod Дата рег-ции: Нояб. 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Иван! Прости, но это не читаемо.... |
|
| К началу | Отправлено: 26 Сентября, 2012 - 22:22:28 |
|
|
|
REAL ветеран Откуда: N.Novgorod Дата рег-ции: Нояб. 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| Прошу прощения, на другом компе прочитал.... | |
| К началу | Отправлено: 27 Сентября, 2012 - 10:44:38 |
|
|
|
REAL ветеран Откуда: N.Novgorod Дата рег-ции: Нояб. 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Иван! Быть может возможно возобновить работу раздела сайта "Дела обмерные" - она была очень поучительна (умерла в 2009).... Т.е. выложить действующие "мерилки" яхт этого (2012) года??? |
|
| К началу | Отправлено: 27 Сентября, 2012 - 18:24:12 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Как отношение исправленного времени к истинному. [/q] Некорректно. Чтобы сравнивать, целесообразно приводить величину поправки для каждой яхты либо к единице истинного времени, либо к единице исправленного времени. Тогда и коэффициент корреляции возможно покажет что то. А по ходу имеем отрицательный коэффициент корреляции, который по определению должен изменяться от 0 до 1. Если закономерности действительно существуют, приведённые результаты необходимо снабдить комментарием - отчётом, и начинать надо с терминологии и определений. Изменение нормированного СКО - вообще ни в какие ворота - СКО по определению - точечная оценка исследуемой выборки и может изменяться только от выборки к выборке. Нормирование - суть приведение к наибольшему выборочному по всем СКО, соответственно диаграмма нормированных СКО должна содержать максимальную величину =1, а там верхний предел = 0.08. Относительно чего нормировалось? Sorry, но всё очень сыро и неубедительно. [s](Отредактировано автором: 28 Сентября, 2012 - 08:13:03)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 08:11:44 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Действительно я неправильно сформулировал надписи на диаграммах. На них показано стандартное отклонение [b]нормированных по среднему времен- истинных и исправленных[/b]. Поэтому и величины получились в пределах 2-7%. А что касается корреляции, то у каждой гандикапной системы своя величина усреднённого гандикапного потенциала- в IOR это может быть R (в метрах), TCF (в час/милю), TMF и MP (безразмерные), в ORC это может быть GPH (сек/милю) либо любая производная от тех или иных коэффициентов (а там их много- см. приложенную картинку). В данном случае использовались следующие обмерно-гандикапные системы - IOR-TOTD, IOR-TOD, IOR-TOT, ORC-performance line. Поэтому для объективного сравнения в качестве гандикапных потенциалов и были выбраны отношения исправленного времени (посчитанного именно той обмерно-гандикапной системой, с использованием которой были посчитаны выложенные выше результаты регат) к истинному. Этот показатель показывает насколько данная яхта быстрее или медленнее абстрактной яхты сравнения, зашитой в формулах и коэффициентах обмерно-гандикапных систем. Естественно чем больше отношение исправленного времени к истинному, тем яхта считается быстроходнее и должна показывать меньшее время. Соответственно корреляция должна быть отрицательной. Для удобства восприятия коэффициенты корреляции были на графиках перевёрнуты- взяты с противоположным знаком. |
|
| К началу | Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 14:02:46 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Уажаемые коллеги С Новым Годом и Рождеством! В процессе работы над эскизным проектом Региональных Правил обмера крейсерских яхт получилась у меня очередная табличка для 70-ти "Четвертаков", в которой они ранжируются по скоростному потенциалу, GPH. в размерности секунда/ милю. В этой же табличке есть рассчетный гоночный балл R, вес и пр. Поскольку общий файл получился большой, то я его разбил на 3 части (дивизиона). Итак дивизион 1. С увжением Леонид Постнов [s](Добавление)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 07 Января, 2013 - 03:39:17 |
| | Версия для печати | | |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » TOTD - это не TOT |
| Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004 |
