Rambler's Top100
Московская ассоциация флота четвертьтонников Московская ассоциация флота четвертьтонников



Новости

Чемпионат России

Флот

Гонки и результаты

Дела обмерные

Календарь

Документы

Контакты

Вступление в АФЧ

Форум

Рейтинг



Ассоциация флота четвертьтонников
факты, мнения, комментарии

Помощь | Поиск | Пользователи | Вход | Регистрация | Забыли пароль?

Ассоциация флота четвертьтонников » » » Собрание АФЧ 19 октября 2012г. в ­ Парусной Академии на Кутузовской [Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
Всем привет!
Спасибо Дену за выложенный протокол.
Как всегда: "А в действительности все было не так как на самом деле!".
Несколько замечаний:
Первое- фамилия главного вдохновителя и многолетнего "проводителя" регаты "Осенний Ветер" Шигина (Александра Николаевнв), а не Шлигина.
Второе: я предлагал в случае введения зачета "по приходам" формировать не отдельную зачетную группу для "тяжелых" лодок, а отдельный дивизион (тоже по приходам) в рамках зачетной группы "Четвертьтонник".
Насчет сроков регаты в Питере также единого мнения не было- доводы Максима не были столь единодушно одобрены, как это следует из протокола.
Насчет перехода на зачет "по приходам": помнится мы голосовали по трем вариантам-
-Всем дружно переходить;
-Провести одну тестовую крейсерскую регату "по приходам" и посмотреть как народ проголосует "ногами";
-Оставить как есть.
Видимо формулировка из протокола это компиляция трех голосований?
А в остальном все более-менее совпадает с тем, как это отложилось у меня в памяти.
К началу Отправлено: 27 Октября, 2012 - 13:49:35
Петр Свиридов


ветеран

Откуда: Москва

Всего записей: 58 :
Дата рег-ции: Май 2009 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Насчет перехода на зачет "по приходам": помнится мы голосовали по трем вариантам-[/q]
Да Иван так было, но потом переголосовывали по двум вариантам и ты свой голос отдал за гандикап, а Борис Лысенко за приходы. Так что тут у Дена все правильно написано.
[b]НО:[/b]
- по-моему вопрос о создании отдельной зачетной группы для тяжелых лодок обсуждался, но не был поставлен на голосование как не связанный с переходом на другую систему зачета;
- само голосование о переходе на систему зачета по приходам было проведено как предварительное,рейтинговое а не решающее т,к. все мы понимали что идут разборки между лодками легких проектов, а пострадают при этом тяжелые лодки для которых длинные крейсерские гонки потеряют смысл без гандикапа.
По-моему так было.

[s](Отредактировано автором: 29 Октября, 2012 - 21:43:14)[/s]

-----
Петр Свиридов, яхта "Азарт"

К началу Отправлено: 29 Октября, 2012 - 20:40:18
Виктор Панов


ветеран

Откуда: Москва

Всего записей: 75 :
Дата рег-ции: Июль 2010 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]а для яхт тяжелее 1850 кг (проекта Конрад 25RT, Рикошет, и др.) дополнительно к общему зачету в классе Четвертьтонник, организовать отдельную зачетную группу по гандикапу на полноправной основе со всеми «регалиями».[/q]
Вот когда спросят: "как отгонялся?" можно будет ответить: "в десятке..... в супертяжелом...." Это чё, парусный спорт или борьба????. Предлагаю легковесов надывать "четвертьтонниками"(так привычнее), а Тяжеловесов - "двухсопятидесятикилограмовиками"(.......). и обязать устроителей регат писать это в положении, протоколах, грамотах и на шариках воздушных.
Кстати по приходам олимпийцы гоняются, эмки, соллинги и др монотипы. А я за 35 лет в парусе ни одгого 25го одинакового не видел. Есть же правила класса. короткие по приходам, крейсерские как положено.

Одна надежда - Онега будет ТРАДИЦИОННОЙ регатой.
ЧР, видимо, для нас кончился.





-----
Виктор Панов
МАРС
1171
К началу Отправлено: 30 Октября, 2012 - 22:21:44
SR-277



ветеран

Откуда: Новосибирск

Всего записей: 115 :
Дата рег-ции: Июль 2012 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]когда спросят: "как отгонялся?" можно будет ответить: "в десятке..... в супертяжелом...."[/q]
Виктор, Вы уж извините, но до этого для РТ-ешек это как правило звучало:" в двадцатку попали"...
[q]Кстати по приходам олимпийцы гоняются, эмки, соллинги и др монотипы. А я за 35 лет в парусе ни одгого 25го одинакового не видел.[/q]
Съездийте разок во Владик, их там четыре десятка одинаковых Р и с десяток РТ. Правда РТ гоняются как отдельный класс, но некоторые "буйные" порой заявляются к Р-кам...
[q]Есть же правила класса. короткие по приходам, крейсерские как положено.[/q]
А чем они отличаются от нынешних Ваших правил??? Зачёт по приходам он и в Африке по порядку пересечения финишной линии...

В том-же WRWR, во времена расцвета IOR, одновременно было два зачёта - по истинному и по исправленному времени.
В данном случае (обсуждаемая ситуация) "тяжёлым" лодкам дают шанс по второму (гандикапному) зачёту реально боротся за призовые места в этом зачёте, а не поднятся на 3-4 позиции (с начала третьего десятка/конца второго, до конца/середины второго десятка) так как "лёгкие калькуляторы" (да и все остальные "лёгкие" лодки" которых "тяжёлые" не так уж и пересчитывают") в этом зачёте не учавствуют. Ну а при случае можете и в зачёте "по приходам" чего-то путьнего добится.
Так что не вижу, чем уж Вас так подобным решением обидели...


-----
Роман Фёдоров
"Волга" RUS 1101
К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 08:59:15
Виктор Панов


ветеран

Откуда: Москва

Всего записей: 75 :
Дата рег-ции: Июль 2010 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
Ром, Владик - это здорово! Но... не реально.
Просто в "тяжелых" кроме нас и Фарта, в этом году никого не было. Ну и представьте - две лодки в "тяжелом" зачете. Смешно. В общем.. полный хвост. При том, что гандикап реально уравнивает шансы Гринды (2100кг. и "проектные" паруса из дакрона) с очень многими регатниками. Причем уравнивает реально. См. результаты за последние годы.
Жаль, что в борьбе с "легкими" калькуляторами мы оказываемся крайними.

Мы же гоняемся не за интерес и места, а в удовольствие и в хорошей компании.



-----
Виктор Панов
МАРС
1171
К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 09:51:45
заноза


патриарх

Откуда: москва

Всего записей: 563 :
Дата рег-ции: Май 2004 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]35 лет в парусе [/q]
Ага! Значить, начинали примерно в одно время. Я, к примеру в 76-м. И ты возможно помнишь: "Победа куётся на берегу?" Ковали опять же по-разному - кто-то с баллом работал (счетоводы), кто-то с матчастью. С рождением АФЧ родился и новый способ борьбы - выпихивание из группы. Как только появлялась матчасть, которая реально начинала "выпрыгивать из баночки", и был повод прицепиться - эту матчасть выпихивали. Пример - Призрак. Гринда стала потенциально опасной в гандикапе, и тотчас отыскали новых крайних - тяжёлых и РТ. Логика дальнейшего прозрачна - довыпихиваются до того, что в зачёте будут по 2-3 лодки - лёгкие, средние, полусредние...ну и т.д, ибо "одинаковых" К-25, как во Владике, в Москве нет. Маразм старческий, а посмотреть - авторы решения вроде люди молодые, в "полном расцвете сил". Ситуацией в Москве аффтор перла о Владике явно не владеет.
[q]Съездийте разок во Владик, их там четыре десятка одинаковых Р и с десяток РТ[/q]
Забавно, где в Москве аффтар отыскал одинаковые к-25, и в каком количестве? Если с этих позиций подходить, надо Гурону на дверь указать с его форточкой под днищем, Улан попросить - он скег отрезал. Пенелопа, кажется, всю нутрянку вынула и на киль бульбу повесила (sorry, если ошибся - поправьте)? Так она и не к-25Р и не к-25рт...
У кого родные кили остались и вооружение, аналогичное исходному? Вот те - К-25.
Отлично представляю какие вопли сейчас раздадутся - "В Правилах не запрещено!" Ну так давайте ЗАПРЕТИМ! И это будет РАЗУМНЫЙ запрет. Тем более, что любимый многими ЁР, как система гандикапа, давно почил в бозе.
Как-то так. АФЧ перестаёт быть интересной.

[s](Отредактировано автором: 31 Октября, 2012 - 16:32:25)[/s]

-----
dim

К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 16:31:08
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
Мне хотелось бы большей определённости по статусу обсуждаемого решения Общего собрания. Я воспринял его именно как некий опрос:
[q]- само голосование о переходе на систему зачета по приходам было проведено как предварительное,рейтинговое а не решающее т,к. все мы понимали что идут разборки между лодками легких проектов, а пострадают при этом тяжелые лодки для которых длинные крейсерские гонки потеряют смысл без гандикапа.[/q]
Само это решение измененяет правила класса:
[q]Предложение: В 2013 году на «VW regatta –ЧР» и «Онего» проводящим организациям рекомендовать систему зачета по «приходу», а для яхт тяжелее 1850 кг (проекта Конрад 25RT, Рикошет, и др.) дополнительно к общему зачету в классе Четвертьтонник, организовать отдельную зачетную группу по гандикапу на полноправной основе со всеми «регалиями».(Без формирования отдельной стартовой группы) При этом никаких изменений в правилах класса нет. Все требования правила класса, а так же необходимость иметь мерительное свидетельство IOR и Сертификат соответствия классу остаются.
На голосование вынесено данное Предложение.
Голосование: За 11, Против - 7 , Воздержался – 1[/q]
[q]8.2. Гонки на дистанции менее 7 м.м. вблизи береговой линии, осо-
бенно с большим количеством поворотных знаков, рекомендуется
проводить, как классные. Гонки на большую дистанцию, в т.ч.
крейсерские гонки, рекомендуется проводить, как гонки с гандикапом.[/q]
У нас в Уставе есть такая норма:
[q]7.2.1. К исключительной компетенции Общего собрания АФЧ относится принятие решений по следующим вопросам:
.............
Внесение изменений и дополнений в Правила класса и утверждение этих правил в новой редакции;
........
7.2.3. ..........
Решения по вопросам, относящимся к исключительной компетенции Общего собрания, принимаются квалифицированным большинством более 2/3 от голосов всех Действительных членов АФЧ.
Другие решения Общего собрания принимаются простым большинством голосов.[/q]
Было:
[q]1. Вопрос о легитимности собрания
Из общей численности членов АФЧ сдавших взносы в 2012г. 23 человека, на собрании присутствовали (с учетом вышеуказанных доверенностей) 19 чел., т.е. 83 %
Общее собрание правомочно. [/q]
Таким образом, даже если действовать в соответствии с п. 1.4.2 Правил класса (очередная редакция правил вступила в силу с 18 мая 2012 года):
[q]1.4. ИЗМЕНЕНИЯ В ПРАВИЛАХ КЛАССА.
1.4.1. Правила Класса подлежат пересмотру раз в четыре года, начиная с
1 января 2008г. Приложения могут пересматриваться ежегодно.
Настоящим изданием прекращается действие предыдущих Пра-
вил, которые действовали с 22 апреля 2008г. Настоящая редакция
правил начинает применяться с 18 мая 2012 года.
1.4.2. Только в исключительных случаях правила должны пересматри-
ваться в течение четырехлетнего периода, в форме Интерпретации
(см. 1.5.) или как Испытываемое Правило (см. 1.4.3.)[/q]
то за внесение таких изменений должно было проголосовать минимум 16 членов. Проголосовали 11.
Далее: в принципе по п. J 1.2.(9) ППГ проводящая организация может на отдельном соревновании менять правила класса, указывая формулировки изменений правил класса яхт в соответствии с правилом 87 с точной ссылкой на каждое правило. Но правило 87 позволяет в ГИ изменять правила класса только в том случае, если такое изменение разрешается самими правилами класса или имеется письменное разрешение ассоциации класса. У нас в правилах класса таких разрешений на изменения нет, а в каких случаях и кто именно в АФЧ может выдать такое разрешение- однозначного ответа нет. По духу Устава и Правил класса на это должно быть такое же квалифицированное решение Общего Собрания, как и для внесения изменений в Правила класса.
Резюме: на сегодняшний день каких-либо официальных решений, которыми должно руководствоваться Правление, касающихся вопроса перехода в крейсерских гонках на систему зачёта "по приходам не принято.
Такое вот моё ИМХО.
К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 17:01:21
SR-277



ветеран

Откуда: Новосибирск

Всего записей: 115 :
Дата рег-ции: Июль 2012 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Забавно, где в Москве аффтар отыскал одинаковые к-25, и в каком количестве?[/q]
Забавно. А где [u]аффтор[/u] упоминал, что четыре десятка одинаковых К-25 есть в Москве..
Не хотите во Владик, приезжайте в Новосибирск - одинаковости и четырёх десятков нет, есть полтора десятка неодинаковых лодок в виде К-25Р, СТ-25, Р-780 и Миражи-25, ограниченных баллом 5.65 и благополучно гоняющихся по приходам.
Дмитрий, к сожалению ни один из указанных случаев не Ваш - вы не хотите жить в рамках установленных правил, заметим ограничение в 5.65 метров, а вернее в 18.55 футов, установили для четвертьтонников далеко не "чиновники"АФЧ, которые наверное так Вас боятся, что ни под каким соусом не хотят признавать Занозу с "безразмерными" парусами четвертьтонником...

[q]8.2. Гонки на дистанции менее 7 м.м. вблизи береговой линии, особенно с большим количеством поворотных знаков, рекомендуется проводить, как классные. Гонки на большую дистанцию, в т.ч.крейсерские гонки, рекомендуется проводить, как гонки с гандикапом.[/q]
Иван, здесь ключевое слово [b]РЕКОМЕНДУЕТСЯ[/b](которое имеет рекомендательный, а не обязательный характер), а не [b]КЛАССНЫЕ[/b] или [b]ГАНДИКАПНЫЕ[/b]. То есть не нарушая правил класса ГК/проводящяя организация может на своё усмотрение назначать систему зачёта на тех или иных соревнованиях и дистанциях. И ни каких 4 лет ожидания или 2/3 голосов для этого не требуется...

[s](Отредактировано автором: 31 Октября, 2012 - 17:48:42)[/s]

-----
Роман Фёдоров
"Волга" RUS 1101

К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 17:38:02
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Иван, здесь ключевое слово РЕКОМЕНДУЕТСЯ(которое имеет рекомендательный, а не обязательный характер), а не КЛАССНЫЕ или ГАНДИКАПНЫЕ. То есть не нарушая правил класса ГК/проводящяя организация может на своё усмотрение назначать систему зачёта на тех или иных соревнованиях и дистанциях. И ни каких 4 лет ожидания или 2/3 голосов для этого не требуется...[/q]
Естественно я это понимаю- я же этот раздел и писал. Основной задачей присутствия этого раздела в Правилах было было прекратить практику гонок по гандикапу вокруг буйков. Это получилось. Жизнь богаче планов- тогда было трудно себе представить что когда-нибудь захочется гонять "по носам" очень разные лодки и на крейсерских гонках. Изначально ассоциация формировалась именно как ассоциация гандикапного класса, включающего лодки разных проектов. А иначе проще было просто создать ассоциацию класса Конрад-25р и не париться с гандикапами. Отказываясь от гандикапа, мы отказываемся и от довольно значительного количества потенциальных участников соревнований.
А если уж так свербит- можно выделить в отдельный дивизион "по приходу" в рамках общей зачётной группы "по гандикапу" не "тяжёловесов", а Конрады-регатники вместе со всеми кто САМ захочет к ним присоединиться! А в общей зачётной группе пусть остаётся гандикап. Очень быстро все станет наглядным. Чем не вариант?
К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 18:20:50
заноза


патриарх

Откуда: москва

Всего записей: 563 :
Дата рег-ции: Май 2004 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]вы не хотите жить в рамках установленных правил, заметим ограничение в 5.65 метров, а вернее в 18.55 футов,[/q]
Сказал, как в лужу...sorry. У Занозы, согласно последнему действующему мерительному, балл 5.65 ровно. Со всеми "ея безразмерными парусами". В святцы надо почаще заглядывать, К-О-Л-Л-Е-Г-А. Впрочем, речь не о Занозе. А о том, что следующими "на вылет" кандидатами при таком политесе становятся Рикошеты и СТ. С кем гоняться-то будете? Впрочем, это дело вкуса - можно и с самим собой гоняться. Как-то так.
ЗЫ. Вы, бы, батенька, вместо номерочка, как-то по-другому представились, что-ли... Ассоциации, sorry за тафтологию, какие-то не те... или в привычку вошло?

-----
dim
К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 20:42:28
SR-277



ветеран

Откуда: Новосибирск

Всего записей: 115 :
Дата рег-ции: Июль 2012 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]А иначе проще было просто создать ассоциацию класса Конрад-25р и не париться с гандикапами.[/q]
Ну с классом Конрад-25р парится не надо, он есть -[url]http://kzpv.sfyc.ru/members/pravila-klassa-konrad-25r/[/url], и 10-ый ЧР в нём нынче был. Одна беда, мало кто ему сможет соответствовать без глобальных возвращений к исходному состоянию...
[q]Отказываясь от гандикапа, мы отказываемся и от довольно значительного количества потенциальных участников соревнований.
А если уж так свербит- можно выделить в отдельный дивизион "по приходу" в рамках общей зачётной группы "по гандикапу" не "тяжёловесов", а Конрады-регатники вместе со всеми кто захочет к ним присоединиться! А в общей зачётной группе пусть остаётся гандикап. Очень быстро все станет наглядным. Чем не вариант?[/q]
Как вариант вообще никого ни на какие дивизионы не делить, а вести два равнозначных зачёта - точно быстро станет ясно "чьи в доме тапки", по большому счёту такая статистика есть. Хотя именно отдельная подгруппа для "тяжёлых", при достаточном их колличестве, может положительно повлиять на их массовость, так как судя по статистике при любом зачёте на соревнованиях уровня ЧР и Онеги первую пятёрку (а в большенстве случаев десятку) неизменно делят К-25Р, СТ-25 и Jaya с Ветром - лучший Рикошет 6 место, а лучшая РТ-еха 7 место...
А интерес К-25Р (самой массовой части флота) к зачёту по приходам очень прост - Конрада изначально не "затачивались" под TOTD в отличии от своих советско-российских конкурентов...

[s](Отредактировано автором: 31 Октября, 2012 - 23:36:14)[/s]

-----
Роман Фёдоров
"Волга" RUS 1101

К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 21:48:02
SR-277



ветеран

Откуда: Новосибирск

Всего записей: 115 :
Дата рег-ции: Июль 2012 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Сказал, как в лужу...sorry. У Занозы, согласно последнему действующему мерительному, балл 5.65 ровно. Со всеми "ея безразмерными парусами". В святцы надо почаще заглядывать, К-О-Л-Л-Е-Г-А.[/q]
Дмитрий, что-то нет в "сятцах" доступной мерилки на Занозу, какая она у Вас там была - позапрошлогодняя... Выложите для спортивного интереса, а то вдруг напраслену навожу...
Но судя по доступным фото этого года, с Вашей высотой переднего треугольника (примерно на 0.6-0.8 метра выше родного СТ-25) в купе с высоким и серпастым гротом - в 5,65 Вы ни каким боком не лезете...

[q]Впрочем, речь не о Занозе. А о том, что следующими "на вылет" кандидатами при таком политесе становятся Рикошеты и СТ. С кем гоняться-то будете? Впрочем, это дело вкуса - можно и с самим собой гоняться. Как-то так.[/q]
Рикошеты и до этого без кастрации и приделывания стационара с торчячим хвостом плохо в четверти вписывались, но это вопрос к их конструктору и строителям - как они свояли четвертьтонник, который не четвертьтонник.
А вот про СТ Вы зря, они более чем конкурентоспособны в гонках по приходам - у нас их с кондратиями примерно 50 на 50...

[q]ЗЫ. Вы, бы, батенька, вместо номерочка, как-то по-другому представились, что-ли... Ассоциации, sorry за тафтологию, какие-то не те... или в привычку вошло?[/q]
А подпись прочитать не досуг...
Прикреплена картинка:
att-509176221c99f____.jpg

[s](Отредактировано автором: 31 Октября, 2012 - 23:10:03)[/s]

-----
Роман Фёдоров
"Волга" RUS 1101

К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 23:04:02
заноза


патриарх

Откуда: москва

Всего записей: 563 :
Дата рег-ции: Май 2004 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]А подпись прочитать не досуг[/q]
Да. Прочёл. Sorry, sorry...мартышка к старости слаба глазами стала...
[q]Но судя по доступным фото этого года, с Вашей высотой переднего треугольника (примерно на 0.6-0.8 метра выше родного СТ-25) в купе с высоким и серпастым гротом - в 5,65 Вы ни каким боком не лезете...[/q]
Итак, уважаемый Роман! Прежде чем с таким пафосом унасекомливать, могли бы мне написАть, и я бы Вам это мерительное выслал. Не жалко. Расставим точки над i. Заноза НЕ ВЫХОДИТ не стартовую линию с даты смерти мерителя, Михалёва В.И, пусть ему земля пухом будет, который за год до смерти продлили ей мерительное. На тот момент балл был 5.65. И паруса были другие. Грот, в частности, почти на 600 мм короче по Р и почти без горба. Фото, которым Вы размахиваете, как протестовым флагом - наисвежайшее, сделано во время клубной регаты в Парусе 2012г. Туда приглашали всех as is, и я с удовольствие принял в ней участие. Вы считаете это преступлением? А мы отлично провели там день в покатушках и приятном общении. Парусный гардероб был обновлён к этому сезону. И с этими парусами я и без указок отлично знаю, что лодка в балл не впишется. Но лично мне...до лампады...пока. Я ещё хорошо подумаю, нужна ли мне новая мерилка со старым геморроем укладки в балл и прочими пирогами от АФЧ. Именно поэтому Ваше негодование этим поганцем Занозой уподобилось пуку в лужу.
И про передний треугольник Вы абсолютно правы - 8600. И ни минуты не скрывал. В балл вписывались исключительно ощутимым усекновением грота по Р и слегка по Е и укорочением лат, что позволяло с трудом, но удержаться на верхней кромке 5.65 без каких-либо дополнительных переделок. Надеюсь, я исчерпывающим образом ответил на животрепещущие вопросы парусной общественности от четвертьтонников.
ЗЫ. Именно по причине нежелания резать паруса, кромсать вооружение, считал и считаю, что нужен гандикап, отличный от ЁР. Например, ОРЦ, в комплекте с ограничениями Правил класса.
ЗЫЗЫ. А фото мне очень по душе. Яркости маленько бы добавить.

[s](Отредактировано автором: 31 Октября, 2012 - 23:59:30)[/s]

-----
dim

К началу Отправлено: 31 Октября, 2012 - 23:54:53
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

Ассоциация флота четвертьтонников » » » Собрание АФЧ 19 октября 2012г. в ­ Парусной Академии на Кутузовской [Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » ]

Сообщение
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Сообщение
Для вставки имени, кликните на нем.

Цвет шрифта:  Размер шрифта: Закрыть тэги


Опции сообщения
Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
 

Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004

 




NAVY Labs, 2003    Страничка ассоциации на Facebook  >>>




Rambler TOP 100

Находится в каталоге Апорт

RLE Banner network