   |
 |
 Новости Чемпионат России Кубок России Флот Гонки и результаты Дела обмерные Календарь Документы Контакты Вступление в АФЧ Форум Рейтинг Телеграмм-канал |
|
Ассоциация флота четвертьтонников
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Помощь | Поиск | Пользователи | Вход | Регистрация | Забыли пароль? |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Правила класса "Четвертьтонник" |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| | Версия для печати | | |
|
|
М®  Гурон® Откуда: Moscow! Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| Как поступать, в таком случае, с яхтами высоты борта которых увеличились более чем на 10мм, но и опись была изменена (облегчена) - критерий? Мне кажется, что брать разницу весов по описям, а потом вдаваться в вычисления по различным методикам согласованности изменения веса и высот слишком сложно и непрозрачно. И еще раз повторю вопрос про потяжелевшие яхты. Думаю, что необходимо взвешивание при изменении как в одну, так и в другую стороны более чем на 10 мм. | |
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 19:59:57 |
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Как поступать, в таком случае, с яхтами высоты борта которых увеличились более чем на 10мм, но и опись была изменена (облегчена) - критерий? [/q] Как поступать- да перевешивать! И на описи не заморачиваться. [q]И еще раз повторю вопрос про потяжелевшие яхты. Думаю, что необходимо взвешивание при изменении как в одну, так и в другую стороны более чем на 10 мм. [/q] Пока в правилах стоит критерий "не меньше", а значение веса не используется для расчёта балла и к-тов, смысла в этом нет- взвесилась яхта, попала в класс, через год по высотам борта стало ясно что ещё потяжелела- так какой смысл взвешиваться опять? Правда есть один момент. В прошлом году на Онеге на одной из московских лодок произошла такая история: лазая по "шхерам" в поисках течи, был обнаружен стратегический запас консервов, закупленный, как выяснилось в процессе воспоминаний, ещё к Онеге 2004 года и с тех пор так и лежащие. Консервы были употреблены, оказалось, что вкусовые и питательные качества их нисколько не пострадали. Забавно, но ведь среди прочего это значит, что лодка успешно прошла два обмера и одно взвешивание с таким вот "неснимаемым балластом". Так что в случае "внезапного потяжеления" имеет смысл не перевешиваться, а сначала внимательно проверить все потаённые места. 
|
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 20:32:51 |
|
|
|
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Окт. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q][/q] [q]ежели уж так хочется иметь близкую к объективной оцеку веса, я бы предложил ограничиться декларацией капитана об изменениях и однократным взвешиванием яхты "на сухую". Желающим проверить "сухой" вес соперника, в безусловном порядке должна быть предоставлена возможность заплатить 500рэ крановщику и достать лодку из воды.[/q] Это очень правильная идея. Один раз в жизни яхта взвешивается ПУСТОЙ, и не нужно каждый год заниматься профанацией. Для расчета гоночного балла вес снабжения добавляется стандартный для всех яхт (благо все яхты близки). Высоты борта для расчета балла рассчитываются по водоизмещению и теоретическому чертежу (у меня есть файл корпуса IMS К-25 и R-780, то же самое можно сделать для др. типовых проектов) при посадке НА РОВНЫЙ КИЛЬ, при этом все ухищрения с целью уменьшить балл за счет дифферентовки становятся бессмысленными. Фактические высоты борта можно записывать только для контроля, чтобы можно было проверить, не высверлил ли владелец киль или не выкинул ли балласт Получаем надежную процедуру контроля при минимуме затрат. [s](Отредактировано автором: 23 Мая, 2007 - 13:55:23)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 23 Мая, 2007 - 13:50:12 |
|
|
|
М® Гурон® Откуда: Moscow! Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]ежели уж так хочется иметь близкую к объективной оцеку веса, я бы предложил ограничиться декларацией капитана об изменениях и однократным взвешиванием яхты "на сухую". Желающим проверить "сухой" вес соперника, в безусловном порядке должна быть предоставлена возможность заплатить 500рэ крановщику и достать лодку из воды.[/q] [q]Это очень правильная идея. Один раз в жизни яхта взвешивается ПУСТОЙ, и не нужно каждый год заниматься профанацией. Для расчета гоночного балла вес снабжения добавляется стандартный для всех яхт (благо все яхты близки). Высоты борта для расчета балла рассчитываются по водоизмещению и теоретическому чертежу (у меня есть файл корпуса IMS К-25 и R-780, то же самое можно сделать для др. типовых проектов) при посадке НА РОВНЫЙ КИЛЬ, при этом все ухищрения с целью уменьшить балл за счет дифферентовки становятся бессмысленными. [/q] Василий, Дмитрий и вы предлагаете совершенно разные подходы. Насколько я понимаю, Дмитрий говорит лишь о том, что при изменении описи (третьего листа) можно не взвешивать яхту повторно, если достоверно известно, что кроме состава описи ничего на яхте не изменялось (как этот факт подтвердить - отдельная история). Это процедурные (технические вопросы) поскольку разница «сухого» и «мокрого» веса должна точно соответствовать описи и поскольку три величины жестко связаны, то какие две из них измерять не принципиально. Удобно измерять вес в обмерном состоянии IOR просто потому, что яхта приходит обмеряться именно в этом состоянии, однако ничего не мешает взвесить пустую и добавить вес снабжения. Эти вопросы не оказывают принципиального влияния на Правила класса. Ну, возможно и появится формулировка, так или иначе указывающая на то, что если на яхте ничего не изменялось, то можно ее не взвешивать, если нет протестов. [q] …вес снабжения добавляется стандартный для всех яхт (благо все яхты близки). Высоты борта для расчета балла рассчитываются по водоизмещению и теоретическому чертежу… [/q]Вы же, между делом, предлагаете по сути проcто другие правила класса (игры). Это интересные идеи и можно долго спорить о плюсах (они несомненно есть) и минусах (тоже есть), но проблема в том, что Правила класса утверждены и менять их просто так нельзя, поскольку их изменения немедленно отразятся на составе лодок, на результатах гонок и на кошельках экипажей. Не у всех есть возможность и главное желание, чуть ли не ежегодно менять лодки, как это принято в новых и современно-продвинутых классах. Собственно идея в том и была, что бы Правила игры нельзя было бы изменять просто так (что и пытались сделать 2003 году). |
|
| К началу | Отправлено: 23 Мая, 2007 - 15:35:46 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]и менять их просто так нельзя[/q] Если быть точным, менять их сейчас просто некому. Предлжение же Василия мне нравится. Ясно. Чётко. Понятно. Учитывает большинство из возможных событий. Остальные нюансы можно в рабочем порядке. [s](Добавление)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 23 Мая, 2007 - 18:13:04 |
|
|
|
М® Гурон® Откуда: Moscow! Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Предлжение же Василия мне нравится. Ясно. Чётко. Понятно. Учитывает большинство из возможных событий. Остальные нюансы можно в рабочем порядке. [/q] Дима, речь совсем не о нюансах. Речь о принципиальном отходе от IOR'овских измерений. Это просто будет другой класс и другая игра и можно будет занимать совершенно иными "отжиманиями" с мат. частью. Поконкретнее про изменения коэффициентов и списочного состава сейчас говорить сложно (трудоемко) - методики расчета можно пробовать разные - теоретического чертежа у меня нет и т.п. Но, IOR мы тем самым похороним, вместе с правилами. Как уже писал, есть в этом плюсы есть и минусы. [q]Если быть точным, менять их сейчас просто некому. [/q]Это не так. Общее собрание владельцев/представителей вполне правомочно. Дима, предлагаю тебе проработать проект новых (научно обоснованных ) правил (с выведением высот борта через вес, теоретический чертеж (для всех проектов), желательно с учетом индивидуальных особенностей конкретных лодок и вынести такие правила на обсуждение. Это вполне реально. Доказывай и дерзай. Просто все изменения должны происходить постепенно и при всеобщем согласии. |
|
| К началу | Отправлено: 23 Мая, 2007 - 18:55:49 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Речь о принципиальном отходе от IOR'овских измерений.[/q] А зачем от них отходить? Требования к весу стали по существу, поправкой к правилу. И вовсе не бесполезной. И IOR не похоронен - и волки целы и овцы сыты. [q]Общее собрание владельцев/представителей вполне правомочно[/q] Когда оно в последний раз собиралось? В случае, если это ВДРУГ произойдёт (во что я мало верю) я бы предпочёл обсудить и принять решение совсем по другим проблемам. [q]Дима, предлагаю тебе проработать проект новых [/q] Спасибо, Максим, за доверие. Но работать в корзинку я как-то не привык. Извини. ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 23 Мая, 2007 - 20:07:31 |
|
|
|
Евсеев Александр патриарх Откуда: Москва Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Ореховая бухта, МО, 17.12.06. ----- Евсеев Александр (Ласточка) |
|
| К началу | Отправлено: 23 Мая, 2007 - 21:30:42 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Ореховая бухта, МО, 17.12.06.[/q] Действительно, было. Если ни с чем другим не путаю. Но, если присутствовавшие, прошу прощения, раз-два и обчёлся - суть АФЧ... Я представлял себе собрание Ассоциации несколько по-иному. ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 23 Мая, 2007 - 21:38:17 |
|
|
|
Евсеев Александр патриарх Откуда: Москва Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Представители 19 лодок. ----- Евсеев Александр (Ласточка) |
|
| К началу | Отправлено: 23 Мая, 2007 - 21:42:45 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
Ну, значит я снова всё перепутал. А я там был? Прошу прощения - склероз, однако ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 23 Мая, 2007 - 22:42:35 |
|
|
|
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Окт. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Речь о принципиальном отходе от IOR'овских измерений. Это [/q] Максим, Это вовсе не отхорд от IOR-овских изменений, а конкретизация ограничений правил 1/4 т АФЧ. Из этой дискуссии следует, что действующее ограничение не работает. (Мне это было очевидно еще 3 года назад). На самом деле даже ограничение пустого веса 1450 кг (или 1400, как хотите) не спасает, т.к правила не запрещают сделать корпус 250 кг вместо 600 у К-25, а все остальное загнать в балласт, и такая яхта будет иметь огромное преимущество в мало-мальски свежий ветер. Уверяю вас, как конструктор, что это вполне возможно в рамках балла 5.65. ----- В. Алексеев |
|
| К началу | Отправлено: 24 Мая, 2007 - 10:05:55 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Из этой дискуссии следует, что действующее ограничение не работает.[/q] Из этой дискуссии, да и из дискуссии в другом топике по поводу границы балла следует только то что часть участников дискуссии не понимают сути того о чём дискутируют и ничего больше. Не следует сваливать в кучу чисто технический вопрос о процедуре взвешивания и действительно принципиальный и спорный вопрос об возможном изменении методики расчёта балла (по результатам прямых измерений высот борта на плаву или по расчётным значениям из модели корпуса и веса). Основным препятствием к переходу на такую методику служит, на мой взгляд, отсутствие достоверных моделей хотя бы на основные имеющиеся проекты (К-25, СТ-25, Р-780, Курьер-4, Курьер-7, ZZ-25). IMS-модели Конрада, СТ-ки и Рикошета, согласись, слабо соответствуют оригиналам, да и не могут им соответствовать в силу ограниченности машинного обмера, есть хорошая модель ZZ-25. Сканирование одного корпуса стоит $500-700, так что цена вхождения в этот проект с неясными, мягко говоря, перспективами минимум $2500 без учёта организационных проблем. Овчинка выделки не стоит, хотя на первый взгляд, идея заманчивая. Ограничение веса тоже делалось исходя из существующего у нас состава флота, к примеру неоднократный победитель QUARTER TON CUP 70-х годов Farr727, если бы кто-то притащил его к нам, не считался бы четвертьтонником, поскольку весит в обмере 1270 кг. А уж если сейчас на новые проекты рассчитывать.... Я лично уже не представляю себе такого энтузиаста. Одними изменениями системы обмера и гандикапа эти проблемы не решаются. Возможно надо "закрывать" класс, как к примеру это сделано у дальневосточников или в возрождённом QUARTER TON CUP.[q].......3. Eligibility 3.1 All boats entering shall have a valid IRC Rating Certificate. 3.2 All boats shall have had an IOR rating of 18.5 or less during the period 1970 to 1996. In the case of series production boats, only one of the series need have had a rating of 18.5 or less. 3.3 In exceptional circumstances and in consultation with the RORC Rating Office, boats not complying with 3.1 and 3.2 above may be accepted at the discretion of the Organisers. ....[/q] Вкратце суть в следующем: к гонкам допускаются яхты построенные в период с 1970 до 1996 года (т.е. от введения уровнего класса четвертьтонник до введения IMS) с баллом IOR 5,65 или ниже, причём для серийных яхт достаточно чтобы хотя бы одна яхта проекта была выпущена в этот период. Гонки проходят с использованием системы обмера/гандикапа IRC. Действуют все ограничения по килям, перьям и используемым материалам из IOR. Вдобавок организаторы оставляют за собой право отказать любой яхте в участии, если сочтут что отклонения от исходного проекта таковы, что существенно меняют качества яхты (в качестве неофициального критерия, как я понял из переписки, используют старый добрый IOR с исключением пунктов по сквозным латам, проверяют чтобы балл не превышал 5,7). |
|
| К началу | Отправлено: 24 Мая, 2007 - 15:42:12 |
|
|
|
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Окт. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Не следует сваливать в кучу чисто технический вопрос о процедуре взвешивания и действительно принципиальный и спорный вопрос об возможном изменении методики расчёта балла[/q] Иван прав, это разные вещи. Но одним ударом мы можем убить двух зайцев. 1) Взвешивание пустой яхты обеспечивает более надежный контроль веса, поскольку обмерное состояние по IOR - понятие очень расплывчатое.; и позволяет не повторять эту процедуру ежегодно. Такое изменение правил не затрагивает практически никого, но экономит время, деньги, и уменьшает вероятность мухлежа. 2) Одновременно взвешивание пустой яхты позволяет перейти к более простой и надежной системе расчета гоночного балла для серийных яхт. На мой взгляд, все не так плохо, как пишет Иван. Стандарт IMS на К-25 и СТ-25 существует 12 лет, в стандарте К-25 записан все тот же "Квартет" образца 1995 г., и нареканий на недостоверность обмера я не слышал; эти яхты гоняются по IMS/ORC по всей Балтике. С достаточной для практики точностью вручную можно сделать полный обмер и мат. модель за 3-4 рабочих дня. Цена вопроса будет не 750 USD, а гораздо меньше, если, конечно Иван не ценит свое время по 20 USD в час. Недостаток идеи в том, что для яхт инд. постройки овчинка не стоит выделки: эти яхты сохраняют возможность развлекаться с дифферентом, хотя и меньше, чем сейчас (проектный дифферент для расчета будет определять проектант или строитель). А вот идея перейти на более современные и совершенные системы обмера, как сделано в QT Cup заслуживает внимания. При этом не обязательно закрывать класс, достаточно оговорить допустимые конструкции, применяемые материалы и технологии. Таким образом, я вижеу след. пути развития класса 1/4 т: 1) Ничего не менять. Из класса выкидываются значительное количество активных яхт, при этом флот не защищен ни от мухлежа с гоночным баллом, ни от появления современных яхт, по сравнению с кот. старые неконкурентоспособны. 2) Ввести контроль веса пустой яхты. Это позволит упростить и удешевить контроль, но остальных проблем не снимает. 3) Закрыть класс, введя ограничения по возрасту. Уравнивает условия сейчас, но гарантированная смерть класса через несколько лет - без притока новых яхт любой класс умирает. 4) Ввести контроль веса пустой яхты и дополнительные ограничения на конструкцию, материалы, вес корпуса и фальшкиля раздельно и т.д. (детали можно обсуждать). Таким образом можно защитить флот, одновременно допуская появление новых яхт. 5) Перейти на современные системы обмера (RS, ORC Club), одновременно ограничивая конструкцию, как сказано в п.4. Поскольку современные системы обмера существенно более объективны по сравнению со старыми, это позволит обновлять флот, сохраняя конкурентоспособность старых яхт. Наиболее перспективный путь, что показывает весь мировой опыт, но требует ломки сознания. ----- В. Алексеев |
|
| К началу | Отправлено: 24 Мая, 2007 - 19:00:51 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]На мой взгляд, все не так плохо, как пишет Иван. Стандарт IMS на К-25 и СТ-25 существует 12 лет, в стандарте К-25 записан все тот же "Квартет" образца 1995 г., и нареканий на недостоверность обмера я не слышал; эти яхты гоняются по IMS/ORC по всей Балтике. [/q] Просто взял и подставил свежие высоты борта в эти модели для некоторых яхт и подсчитал водоизмещение (с учётом киля и пера). Получилось: Пенелопа- модель-1665, реал-1625;Улан- модель-1580, реал-1458;Призрак- модель-1511, реал-1565;Арт- модель-1892!!!, реал-1535. С Артом вообще какая-то ерунда получается, либо модель либо обмер совсем кривые, а для других проектов ошибка получается такая же или даже больше по сравнению с обмером на воде. По остальным пунктам не всё так печально. Я тут прикинул что с 2003 года, когда мы пришли к нынешним правилам, московский флот пополнился 18 вымпелами(одна новая яхта, остальные приехали из других регионов или вернулись к гонкам с задворков яхт-клубов). [q]Поскольку современные системы обмера существенно более объективны по сравнению со старыми, это позволит обновлять флот, сохраняя конкурентоспособность старых яхт.[/q] Современные системы обмера более объективны "в среднем", т.е. если брать лодки и новых и старых проектов, а для IOR-х лодок объективность IORа ничуть не хуже, а скорее всего даже выше чем у современных систем "клубного уровня" вроде ORC-Club, тем более опирающихся на недостаточно достоверные модели. Тем не менее в их применении вреда нет, были бы они удобны в использовании, другое дело что при их применении класс необходимо "закрывать". |
|
| К началу | Отправлено: 25 Мая, 2007 - 15:28:24 |
|
|
|
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Окт. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q][/q] Иван, А какими моделями ты пользовался? Те, что я тебе пересылал, к IMS никакого отношения не имеют. В частности, по модели IMS/ORC для "Призрака" 1590, по взвешиванию - 1565. С учетом точности взвешивания и замера высот борта - совсем неплохо. ----- В. Алексеев |
|
| К началу | Отправлено: 25 Мая, 2007 - 16:28:39 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Именно этими. Хотелось бы посмотреть на IMS модели. Вообще мне весьма импонирует идея уйти от обмера на воде- я ведь сам её продвигал. В этом случае вся процедура обмера при проведённом разовом "сухом" взвешивании и отсутствии переделок сводилась бы к представлению владельцем/представителем мерителю подписанной третьей страницы вместо нынешнего обмера на воде и взвешивания, да и контроль обмерного состояния на соревнованиях был бы прост. Препятствием к этому я видел именно отсутствие проверенных моделей. |
|
| К началу | Отправлено: 25 Мая, 2007 - 16:33:04 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Современные системы обмера более объективны "в среднем", т.е. если брать лодки и новых и старых проектов, а для IOR-х лодок объективность IORа ничуть не хуже, а скорее всего даже выше чем у современных систем "клубного уровня" вроде ORC-Club[/q] Такие высказывания в приличном обществе принято подкреплять результатами сравнительных испытаний. Они имеются? ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 14 Июня, 2007 - 17:23:45 |
|
|
|
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Окт. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]подкреплять результатами сравнительных испытаний. Они имеются?[/q] Мы же с тобой и с Иваном делали эти сравнения в позапрошлом году, но разошлись в оценке результатов. Я считаю, что достоверность системы можно оценивать, только сравнивая далекие друг от друга яхты, т.к. для близких яхт неточность (это мягко) обмера настолько искажает результаты, что и говорить не о чем (это не считая случайных факторов на дистанции) . ----- В. Алексеев |
|
| К началу | Отправлено: 15 Июня, 2007 - 11:57:19 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Как раз в том, что современные системы обмера достовернее IOR-TOTD для разнотипных яхт, а в групах IOR-х яхт старичок IOR-TOTD работает лучше, мы во мнениях сошлись. Расхождения были скорее не в интерпретации результатов, а в методологии и подходах к формированию выборки. И, конечно, в отношении к последнему утверждению: [q]Я считаю, что достоверность системы можно оценивать, только сравнивая далекие друг от друга яхты, т.к. для близких яхт неточность (это мягко) обмера настолько искажает результаты, что и говорить не о чем (это не считая случайных факторов на дистанции) [/q] По моему мнению как раз разнотипность яхт (а точнее разброс скоростей) в наибольшей степени искажает результаты работы любой гандикапной системы, поскольку яхты банально попадают на дистанции в разные условия (те самые "случайные факторы на дистанции" становятся решающими). Ничего не даётся бесплатно: хочешь корректной работы гандикапа- удлиняй дистанцию и своди в группы однотипные яхты с близкими скоростями. А вообще для наших полулюбительских гонок решающим при выборе обмерно-гандикапной системы должно быть в первую очередь удобство пользования, прочее от лукавого. |
|
| К началу | Отправлено: 15 Июня, 2007 - 12:59:29 |
| | Версия для печати | | |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Правила класса "Четвертьтонник" |
| Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004 |
