   |
 |
 Новости Чемпионат России Кубок России Флот Гонки и результаты Дела обмерные Календарь Документы Контакты Вступление в АФЧ Форум Рейтинг Телеграмм-канал |
|
Ассоциация флота четвертьтонников
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Помощь | Поиск | Пользователи | Вход | Регистрация | Забыли пароль? |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Правила класса "Четвертьтонник" |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| | Версия для печати | | |
|
|
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Окт. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Давайте договоримся- не стоит произносить таких вот обобщенных обвинений. Если есть факты, то о них надо говорить предметно, [/q] Ради бога. IOR правило 601. . Фактор двигателя и винта должен применяться только тогда, когда: .1 Винт или подвесной мотор, с которым яхта участвует в гонке, может продемонстрировать способность двигать яхту на спокойной воде со скоростью по крайней мере L**0.5(ft) узлов. (1.811*L**0.5(м)) Яхта "Азарт" (Р-780) обмерена со стационарным двигателем, хотя фактически двигатель не работает, яхта ходит постоянно с подвесным двигателем. IOR Правило 202 O.Если двигателем на яхте является подвесной мотор и он должен быть на борту во время гонки, то он должен быть обеспечен соответствующим ящиком и (или) кронштейном для крепления. Во время обмера и на все время гонки мотор должен находиться в этом месте На яхте "Призрак"мотор хранится под кокпитом и не имеет кронштейна. Яхта "Лотос" весной 2004 г. проходила контрольный обмер с мотором, лежащим в кокпите (меритель Сухов). Продолжать? ----- В. Алексеев |
|
| К началу | Отправлено: 14 Января, 2005 - 12:36:32 |
|
|
|
Андрей Маслов ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Апр. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Вчера около полуночи закончилась конференция ассоциации Четвертьтоников. Итак, коротко, её итоги: - Маслов А.О. Оформление спортивных разрядов. Закончена техническая часть оформления разрядов. КМС выполнили и подтвердили 18-чел. ! разряд выполнили 11 чел. 2 разряд выполнили 13 чел. Документы находятся в наградном отделе МосКомСпорта, и будут оформлены в установленном порядке. - Обсуждение категории ассоциации как члена ВФПС на 2005 год. Обсуждалась целесообразность сохранения категории Е. Александру Евсееву поручено составить смету, на основе которой выбрать категории ассоциации на 2005 год. - Евсеев А., Ивановский И., Гершкович М. - правила Четвертьтонного класса. После двух месяцев, открытого обсуждения, ассоциация приняла проект правил. Самым подробным образом в них учтены все замечания и предложения поступившие в ходе обсуждения. Персональную благодарность за помощь в разработке правил ассоциация выразила Василию Алексееву. Данный проект направлен на экспертизу в технический комитет ВФПС, и планируется его рассмотрение на ближайшем президиуме ВФПС. Предложенно: выдвинуть технических Комиссаров ассоциации - Ивановский (УЛАН), Гершкович (ГУРОН), Кирилов (ЗАНОЗА). Подробный отчёт о конференции в ближайшие дни на нашем сайте. |
|
| К началу | Отправлено: 15 Января, 2005 - 08:30:22 |
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Моё предложение: на ближайшем собрании внести в Правила класса четвертьтонник следующие изменения: [b]"2.2. Ограничительные значения обмерных величин: 2.2.1. Обмер яхты должен производится не реже одного раза в год. При этом обязательным является взвешивание яхты в обмерном состоянии поверенными весами с точностью не менее 20 кг. 2.2.2. Вес яхты в обмерном состоянии не должен быть меньше 1450 кг."[/b] [color=red] [b]"2.2. Ограничительные значения обмерных величин: 2.2.1. Вес яхты в обмерном состоянии не должен быть менее 1450 кг. 2.2.2. Обмер яхты, включающий процедуры, необходимые для получения мерительного свидетельства IOR, а также взвешивание яхты в обмерном состоянии поверенными весами с точностью не менее 20 кг должен производиться не реже одного раза в год. Допускается не проводить взвешивание яхты при обмере в случае если при последнем по времени взвешивании вес яхты превышал 1520 кг и при очередном измерении высот борта на плаву ни одно из значений FFM и FAM не увеличилось более чем на 10 мм по сравнению с результатами последнего обмера, включающего взвешивание. Также допускается не проводить взвешивание яхты при обмере если при последнем по времени взвешивании вес яхты был менее 1520 кг и при очередном измерении высот борта на плаву ни одно из значений FFM и FAM не изменилось в большую сторону по сравнению с результатами последнего обмера, включающего взвешивание."[/b] [/color] Черным шрифтом текст в действующей редакции, красным- то что я предлагаю. Смысл в этом вижу следующий: не секрет что для 80% флота ежегодное взвешивание превратилось в проформу с заранее ясным результатом- ведь "похудеть" на 150-400 кг яхта без очень активного вмешательства в конструкцию не может, а если это произойдёт, то обязательно отразится на высотах борта. Предлагаемые изменения правил позволят сэкономить время и деньги многим владельцам, а также позволят проводить взвешивание яхт, для которых это действительно необходимо без лишней суеты и бардака, присущего нашему ежегодному массовому "организованному" взвешиванию. |
|
| К началу | Отправлено: 08 Мая, 2007 - 15:40:40 |
|
|
Баламут ветеран ICQ Дата рег-ции: Май 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]2.2.2. Вес яхты в обмерном состоянии не должен быть меньше 1450 кг[/q] а разве не 1650 кг нижняя планка? или я опять все перепутала? 
|
|
| К началу | Отправлено: 08 Мая, 2007 - 18:17:57 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Вынужден Вас огорчить, именно так - перепутала. Нижняя планка была установлена 1450кГ в "Обмерном состоянии". ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 08 Мая, 2007 - 18:21:33 |
|
|
|
Баламут ветеран ICQ Дата рег-ции: Май 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
ну вот... а у меня в пустом 1700кг... и опять заставляют перевзвешиваться в надежде, что путем упорных тренировок лодочка "похудела"...
|
|
| К началу | Отправлено: 08 Мая, 2007 - 18:25:25 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Есть и потяжелее 1700. Кто физику в школе учил, тот взвесился один раз "на сухую" и усё. Ну, а двоечникам ничего не остаётся, как взвешиваться и платить, платить и взвешиваться... ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 08 Мая, 2007 - 19:16:02 |
|
|
М® Гурон® Откуда: Moscow! Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Допускается не проводить взвешивание яхты при обмере в случае если при последнем по времени взвешивании вес яхты превышал 1520 кг и при очередном измерении высот борта на плаву ни одно из значений FFM и FAM не увеличилось более чем на 10 мм по сравнению с результатами последнего обмера, включающего взвешивание. Также допускается не проводить взвешивание яхты при обмере если при последнем по времени взвешивании вес яхты был менее 1520 кг и при очередном измерении высот борта на плаву ни одно из значений FFM и FAM не изменилось в большую сторону по сравнению с результатами последнего обмера, включающего взвешивание.[/q] Я бы предложил так: Допускается не проводить взвешивание яхты при обмере в случае если при последнем по времени взвешивании вес яхты превышал 1520 кг и при очередном измерении высот борта на плаву ни одно из значений FFM и FAM не изменилось по сравнению с результатами последнего обмера, включающего взвешивание, опись оборудования в обмерном состоянии не изменилась и имеется письменное заявление владельца или его представителя об отсутсвии переделок на яхте, влияющих на ее вес." |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 16:30:31 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]1520 кг [/q] ????????????????????????! [s](Добавление)[/s] [q]и при очередном измерении высот борта на плаву ни одно из значений FFM и FAM не изменилось по сравнению с результатами последнего обмера[/q] Ошибка измерения по Правилам не должна быть хуже +/-1.5мм. На практике ошибка однократного измерения составляет не менее +/-5мм, а то и более. Максим, ты вроде как молодой вучёный, а в метрологии, извини, кхе-кхе, неловко это констатировать, ни в зуб... [s](Добавление)[/s] ежели уж так хочется иметь близкую к объективной оцеку веса, я бы предложил ограничиться декларацией капитана об изменениях и однократным взвешиванием яхты "на сухую". Желающим проверить "сухой" вес соперника, в безусловном порядке должна быть предоставлена возможность заплатить 500рэ крановщику и достать лодку из воды. К сожалению, все эти предложения идут вразрез с политическим моментом. Зря стараемся. Изменений не будет. [s](Отредактировано автором: 10 Мая, 2007 - 17:12:11)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 16:45:18 |
|
|
|
М® Гурон® Откуда: Moscow! Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Ошибка измерения по Правилам не должна быть хуже +/-1.5мм. На практике ошибка однократного измерения составляет не менее +/-5мм, а то и более. Максим, ты вроде как молодой вучёный, а в метрологии, извини, кхе-кхе, неловко это констатировать, ни в зуб... [/q]Дима, ну, метрология тут непричем, так же как и оценки за курсы многочисленных предметов, включающих в свое название слово физика. Если уж будем метрологию привлекать, то уж как минимум перейдем к серии измерений и рулетку будем переворачивать. По делу - действительно меня волновал (прямо-таки скреб в душе) вопрос точности измерений при выполнении предложенных условий, однако я счел, что с точки зрения логики, как впрочем и науки, точность измерений это отдельный вопрос (интересный), который и решать необходимо отдельно - главная проблема во влиянии этой самой точности на гандикап, а не на вес. Т.е. ровно в рамках правил, и сложившейся практики измерений я и предлагаю действовать. Поэтому и сознательно предложил формулировку "не изменились". В таком случае при изменении "правил и практики" текущего измерения высот (а это отдельно решаемая проблема) в обсуждаемые дополнения к Правилам класса вносить изменения не придется. А пока так вот жестко - попал не попал. Причем, мое предложение предполагает, что при переносе, например, якоря (из описи) необходимо будет взеситься. В либо случае, согласись, что будет довольно странно ввести "некий" интервал, не разобравшись с проблемой измерений для получения значений параметров гандикапа. Впрочем, на то это и дискуссия - предложи другой логичный, по твоему мнению вариант. Кстати, а почему тебя, специалиста в области метрологии, не удивило предложение Ивана "+ 10 мм в одну сторону и - 0 мм" в другую? Что касается сухого веса (требуется определение) - предложение давно витает в воздухе, но неудобно тем, что у нас введено обмерное состояние, и вводить второе для взвешивания не очень удобно. (Т.е. после обмера высот надо еще "разгружаться" для взвешивания). Просто так изменить обмерное состояние мы не можем, поскольку это изменение повлияет на принадлежность некоторых лодок к классу. |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 17:34:39 |
|
|
Shoora Администратор Откуда: Москва ICQ Дата рег-ции: Июнь 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Кстати, а почему тебя, специалиста в области метрологии, не удивило предложение Ивана "+ 10 мм в одну сторону и - 0 мм" в другую?[/q] Я так понимаю, Иван прикинул разницу в водоизмещении при +10 мм и получил что-то около 70кг. Отсюда эти цифры и "меньше 1520". Кстати, именно так меняется DSPL при +/- 10мм. Но если не хочется взвешиваться каждый раз, предложение Дмитрия очень разумно. Достаточно ввести что-то вроде "у комиссаров класса есть сомнения в неизменности сухого веса"... ----- Александр Титов |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 17:59:52 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Кстати, а почему тебя, специалиста в области метрологии, не удивило предложение Ивана "+ 10 мм в одну сторону и - 0 мм" в другую? [/q] Отсутствие желания сотрясать воздуся принимается? [q]однако я счел, что с точки зрения логики, как впрочем и науки, точность измерений это отдельный вопрос (интересный), который и решать необходимо отдельно - главная проблема во влиянии этой самой точности на гандикап, а не на вес. А пока так вот жестко - попал не попал. Согласись, что будет довольно странно ввести "некий" интервал, не разобравшись с проблемой измерений для получения значений параметров гандикапа.[/q] Ошибаетесь, коллега. Представьте, что Вы - конечный исполнитель Правила. Для Вас практика выполнения измерения однозначно говорит за то, что будет - "не попал", поскольку невозможно обеспечить единообразие процесса измерений, между которыми интервал - 12 мес. Далее логика Ваших действий будет зависеть от множества компонентов, по убывающей - величины расхождения результатов, желания/нежелания тратить личное время на перевешивание, глубины личных отношений с капитаном и убедительности его аргументов. Ежели эти причины окажутся в гармонии между собой - тогда будет "попал" при "не попал" - ошибка распределения второго рода. О сухом остатке предлагаю поразмыслить на досуге. Далее. Правила не запрещают играть дифферентом (горизонтальностью палубы) для достижения наилучших значений балла и коэффициентов. Вы предлагаете это запретить неявным образом, посредством введения штрафных санкций - а именно - угрозой перевзвешивания? Другими словами - изменил дифферентовку - попал на деньги. Поле для лукавства - непаханное. О введении интервала, если внимательно прочитать выводы моего предыдущего поста, я не говорил. И главное - правила игры должны быть прозрачны и однозначны в первую очередь для [b]конечного пользователя[/b], поскольку устанавливаются чтобы решать проблемы, а не плодить новые в дополнение к старым или вместо оных. [s](Отредактировано автором: 10 Мая, 2007 - 18:15:17)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 18:11:04 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Имеет смысл пояснить, откуда я выдумал цифру 1520 кг и 10 мм. Тут уже поднимался вопрос о точности измерения высот борта на плаву. Считается, что эта самая точность составляет +- 3 мм при обмере в идеальных условиях, т.е. при полном безветрии и абсолютном отсутствии волнения. В реальности ошибка конечно повыше, порядка 5-7 мм, ну а если условия такие, что она составляет более 10 мм, меритель по идее должен отказаться от обмера. Отсюда взялась величина 10мм. Для наших четвертьтонников одновременное изменение величин FFM и FAM на 10 мм соответствуют изменению водоизмещения примерно на 70 кг . Т.е. если лодка весила более 1520 кг и при новом обмере ни одна из высот бортов не увеличилась более чем на 10 мм, можно с высокой вероятностью утверждать, что её нынешний вес выше разрешённого. [q]ни одно из значений FFM и FAM не изменилось по сравнению с результатами последнего обмера, включающего взвешивание, включающего взвешивание, опись оборудования в обмерном состоянии не изменилась [/q] А если высоты борта уменьшились, или сумма весов из описи увеличилась c сохранением высот борта, какой смысл перевешиваться? |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 18:18:20 |
|
|
|
М® Гурон® Откуда: Moscow! Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| [q]Я так понимаю, Иван прикинул разницу в водоизмещении при +10 мм и получил что-то около 70кг. [/q]Саша, это понятно из игр с екселем, но не решает проблему точности измерений. Это "не те" 10 мм. Иван предлогал +10мм - т.е. лодка тяжелеет, а вопрос с необходимостью взвешивания при уменьшение даже на 1 мм (лодка как бы легчает) повисает.[q]Но если не хочется взвешиваться каждый раз, предложение Дмитрия очень разумно.[/q]Сухой вес - не сухой - проблема точности измерений и проблема контроля остается. "Есть сомнения в изменении" слишком расплывячатая формулировка и потому допускает субъективные трактования. Если, все-таки, использовать измерения высот борта - то измеряют одни люди - взвешивают другие... Меньше возможностей субъективного подхода. На мой взгляд, если отказываться от контроля, то заявления капитана достаточно. Подать протест, действительно всегда можно. | |
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 18:23:21 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Достаточно ввести что-то вроде "у комиссаров класса есть сомнения в неизменности сухого веса"... [/q] Для этого комиссары класса должны хорошо знать и желать хорошо знать свой флот. [s](Добавление)[/s] [q]потому допускает субъективные трактования.[/q] трактование субъективно, результат взвешивания - объективен. Меньше - вали балласт до нормы. [s](Отредактировано автором: 10 Мая, 2007 - 18:36:47)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 18:32:35 |
|
|
|
М® Гурон® Откуда: Moscow! Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Т.е. если лодка весила более 1520 кг и при новом обмере ни одна из высот бортов не увеличилась более чем на 10 мм, можно с высокой вероятностью утверждать, что её вес выше разрешённого. [/q] Иван, еще раз, если увеличились высоты не более чем на 10 мм, то лодка потяжелела. (Или в предложенной тобой точности измерений до 10 мм" не стала легче"), так, что 70 кг это "не в ту сторону" или удвоенная поправка на точность  . Вот если бы ты предложил формулировку " не уменьшилась более чем на 10 мм"...
|
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 18:36:05 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]если увеличились высоты не более чем на 10 мм, то лодка потяжелела[/q] если высоты борта увеличились - лодка стала легче. ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 18:41:40 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]+10мм - т.е. лодка тяжелеет[/q] +10 мм это лодка всплыла, т.е. легчает... [q]Но если не хочется взвешиваться каждый раз, предложение Дмитрия очень разумно. Достаточно ввести что-то вроде "у комиссаров класса есть сомнения в неизменности сухого веса"... [/q] Методически нет разницы взвешивать лодку пустую или "в обмерном состоянии". Просто и "комиссарам", да и владельцам проще проконтролировать отсутствие "лишнего" на борту, когда этого "лишнего" нет по определению, когда нет необходимости, сверяясь с описью, взвешивать и переписывать канистры, мешки с верёвками, ящики с инструментами и т.д. А "сомнения" вещь слишком субъективная. На любое действие должны быть объективные причины. |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 18:46:03 |
|
|
|
М® Гурон® Откуда: Moscow! Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]если высоты борта увеличились - лодка стала легче.[/q] А вот тут я действительно попал - перпутал больше меньше Извините проморгал. А то я никак не пойму чего всем так эти 10 мм нравятся[q]Правила не запрещают играть дифферентом (горизонтальностью палубы) для достижения наилучших значений балла и коэффициентов. Вы предлагаете это запретить неявным образом, посредством введения штрафных санкций - а именно - угрозой перевзвешивания? Другими словами - изменил дифферентовку - попал на деньги. [/q]Ну, не задумывался над вопросами попадания на деньги ... Играть дифферентом, действительно, не запрещается. Взвешивание не такая уж страшная плата (сравни даже со стоимостью обмера на плаву.). Но вот "сомнения в неизменности" также могут стать вопросом "попадания". [q]Методически нет разницы взвешивать лодку пустую или "в обмерном состоянии". Просто и "комиссарам", да и владельцам проще проконтролировать отсутствие "лишнего" на борту, когда этого "лишнего" нет по определению, когда нет необходимости, сверяясь с описью, взвешивать и переписывать канистры, мешки с верёвками, ящики с инструментами и т.д. [/q] Согласен, но тогда необходимо вводить "два" обмерных состояния. Одно для измерения высот, другое для взвешивания, причем контроль необходимости "перевешивания" из за изменений высот придется проводить с учетом изменений "описи". Кстати, если яхта потяжелела, мне кажется все равно ее стоит взвешивать для накопления статистики. Т.е. необходимо предложить критерий для "избавления" от взвешивания те яхты, которые действительно ничего серьезного не изменяли, не убавляли и не прибавляли. Думаю, что эту проблему стоит "добить" до окончательной формулировки и голосования. |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 19:13:20 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Согласен, но тогда необходимо вводить "два" обмерных состояния[/q] Зачем? Вес яты в обмерном состоянии=вес яхты в пустом+сумма весов "недостающих" до обмерного состояния предметов (цифры берутся из описи). Хотя я бы не стал настаивать на "пустом" взвешивании для всех, скорее имеет смысл разрешить владельцам взвешиваться "насухую" с вычислением веса в состоянии обмерном. З.Ы. Кстати в IMS (соответственно и в ORC-Club , кому интересно), пришедшем на смену IOR, обмерное состояние определено точно так же, за одним единственным исключением- в IOR допускаются заполненные ёмкости на борту при обмере, а в IMS нет (кроме круизёров, для которых вес жидкостей записывается и высоты борта пересчитываются при этом в сторону увеличения). |
|
| К началу | Отправлено: 10 Мая, 2007 - 19:35:43 |
| | Версия для печати | | |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Правила класса "Четвертьтонник" |
| Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004 |
