Ассоциация флота четвертьтонников
факты, мнения, комментарии

Ассоциация флота четвертьтонников » » » Правила класса ­ "Четвертьтонник"

[Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Всего записей: 189 : Дата рег-ции: Окт. 2004 :	Сообщение : Профиль : Цитировать |
	Евгений, насчет "уничтожить регату" - попридержи язык. Кубок Онего мне дорог не меньше, чем тебе, а может, и больше. Об остальном - в почте. [s](Добавление)[/s] PS Что касается правил по деревянным яхтам: поделись, пожалуйста, информацией, если не жалко. Я в то время гонялся на ш/б, правилами крейсерских яхт не интересовался и не думал, что когда-то этим буду заниматься. У меня есть Правила классификации, постройки и обмера спортивных яхт на 1975-1980 г.г. Если ты имеешь в виду их, или тот проект, о котором ты говоришь, сделан на их основе, то я понимаю, почему питерские конструктора (их имена известны, никакого секрета тут нет, нащ круг очень узок) выступили против. Таллинские крейсера морально устаревали еще на кульмане, а Питер все-таки пытался идти в ногу со временем, и некоторые их проектов того времени неплохо смотрятся и сейчас. И еще раз: я вовсе не против монотипов или уровневых классов, как таковых, я назвал бардаком (и эти слова я не могу взять назад) то, как правила обсуждаются и принимаются, результате чего появляется огромное количество ляпов. ----- В. Алексеев
К началу	Отправлено: 16 Декабря, 2004 - 09:45:40
Андрей Маслов ветеран Откуда: Москва Всего записей: 52 : Дата рег-ции: Апр. 2004 :	Сообщение : Профиль : Цитировать |
	Коллеги успокойтесь. На сегодня эти споры абсолютно бесполезны. После однозначного отказа Дальневосточников и Питерской делегации встретится перед конференцией на предмет согласования действий в крейсерстве, и открытое противодействие призыву Артёма обьедениться и создать пообраз Паусно-Крейсерского Союза, всё это уже не имеет смысла. Это суровый, но факт. На сегодня реальный путь - это кажому региону идти - "своим путём". Дальний Восток выбрал для себя К-25, Питер остановился на RC, Москва примеряет на себя международные правила "Четвертьтонного класса". Чтобы окончательно не рассорится, нам нужна Ваша реальная помощь на президиуме в январе при голосовании об утверждении правил класса Четвертьтонник. Помощь в обьединении "на словах и обещаниях" мы уже проходили, далее имеют смысл только реальные дела и поступки. Откровенно говоря, конференция оставила удручающее впечатление, думаю вообще в ближайшее время нет смысла иметь контакты на уровне ассоциаций. Это только потеря сил и времени. Благоразумен лишь контакт яхтсменов и экипажей. Мы всегда ждём в гости женский экипаж АРИЭЛя Александры Ивановой, для них в Москве всегда готов Четвертьтонник, места в гостиннице, и друзья готовые выполнить любые их желания. То же относится и к Питерским яхтсменам, но не к СППС. Времени осталось мало, помогайте.
К началу	Отправлено: 16 Декабря, 2004 - 11:15:00
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Всего записей: 189 : Дата рег-ции: Окт. 2004 :	Сообщение : Профиль : Цитировать |
	[q]Помощь в обьединении "на словах и обещаниях" мы уже проходили, далее имеют смысл только реальные дела и поступки.[/q] Полностью согласен, и всегда готов :-) ----- В. Алексеев
К началу	Отправлено: 16 Декабря, 2004 - 13:41:38
заноза патриарх Откуда: москва Всего записей: 563 : Дата рег-ции: Май 2004 :	WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
	[b]Е. Хромченко[/b] Ответ достойный. И обстоятельный. И что понравилось - люди ясно представляют, что они хотят иметь в итоге. Я читал правила класса, выложенные в Сети дальневосточниками. С некоторыми положениями, их, к счастью, очень немного, можно было бы и подискутировать, тем не менее, в целом, понравилось. Есть чёткость, в отличие от Москвы и Питера. Значит, будет и результат. Впрочем, как это видно из Вашего ответа, он УЖЕ ЕСТЬ. Это любо! [b]В общем.[/b] Проблемы Московского и Питерского флотов можно сформулировать следующим образом: - имеется ряд лодок проекта К-25 с существенными переделками, люди вложили деньги, и, если принять правила класса без некоторых оговорок, они теряют возможность участвовать в тусовке К-25. Им такой расклад не интересен. - имеется проект Р-780, который не вписывается в требования IOR по баллу, или вписывается с трудом. Этих лодок также немного, и проблемы у них те же - гоняться в маленькой группе не интересно. - нет предложений, касающихся проекта к-25, которые были бы поддержаны большинством владельцев К-25. И основная проблема - желание создать такие Правила класса, которые удовлетворили бы абсолютно всех игроков в классе К-25, узаконив переделки ради наращивания массовости класса. При таком решении проблемы ситуация не разрешима - игроки с переделанных к-25 и Р-780 будут однозначно интриговать в свою пользу, а основной состав будет недоволен "жульничеством" со стороны этого меньшинства. Здесь я имею ввиду доработки и другие качества матчасти, которые, по мнению основновного состава, позволяют получать преимущество на дистанции. Отсюда проистекает вся эта бодяга и склока. Правила класса, независимо от их содержания и авторства, должны отражать интересы ОСНОВНОЙ МАССЫ ФЛОТА, а остальные вольны присоединиться или нет. Желающие экстрима или прогресса, который нельзя остановить, будут таким образом, решать эти проблемы отдельно. Только так можно сформировать фундамент для дальнейшего развития и процветания парусного спорта. И политика дальневосточников в этом вопросе весьма показательна. Я уже предлагал здесь для начала принять за основу политики следующие положения - принять правила, если не ошибаюсь, изложенные в Green-book для к-25, или правила, предложенные дальневосточниками - люди работали, череп ломали (надо ли Москве изобретать велосипед?) - организовать и ПОДДЕРЖИВАТЬ ЖЕСТКИЙ КОНТРОЛЬ за исполнением этих правил - начать с АФЧ, т.е. с себя. ----- dim
К началу	Отправлено: 16 Декабря, 2004 - 13:58:03
А.В. Евсеев прохожий Всего записей: 9 : Дата рег-ции: Дек. 2004 :	Сообщение : Профиль : Цитировать |
	Господа! Прошу Вас присылать конкретные предложения по правилам класса Четвертьтонник. Дискуссия - прекрасная штука, но в данном случае не приближает нас к цели. Тем более выяснение отношений. Несколько пояснений к своему (первому приближению) предложению: 1. Гонки по TOTD IOR. Балл ограничить 5.65 м. Тем самым подтвердить основной принцип, который лег в основу образования АФЧ. Гонки классные, по приходу - как параллельный зачет. 2. Ограничение веса - не менее 1500 кг, в обмерном состоянии. Все проекты (К-25Р, СТ-25, Курьер -4, 7, Рикошет-780) в настоящее время вписываются в этот параметр. Могут не вписаться только проекты, построенные из материалов с пониженной удельной плотностью. При этом вопрос решается догрузкой балласта. 3. Как предложение. Зафиксировать ситуацию с парусами так, как она есть на сегодня. В моем предложении размеры взяты от моего судна: грот - Р х Е / 2 + 5%, стаксель - I x J x 1.5 + 5%, спинакер - SL x SMW + 5%. С округлением Ограничить размеры, по-моему имеет смысл, т.к. есть проекты по увеличению парусности до Р = 10500 (ГРАНД), Е до 4200 и более. С уважением, А.В. Евсеев. p.s. Нужен вариант "белой" книги, или ссылка на первоисточник. ----- А.В. Евсеев
К началу	Отправлено: 16 Декабря, 2004 - 14:56:59
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Всего записей: 189 : Дата рег-ции: Окт. 2004 :	Сообщение : Профиль : Цитировать |
	[q]Нужен вариант "белой" книги, или ссылка на первоисточник. [/q] Все, что касается технической стороны, я отослал Ивану, он выложило это здесь же в "Документах". Все остальное в "Белой книге" - это правила допуска, подсчета очков, призы и т.д., т.е. по сути "Белая книга" - это положение о соревнованиях. В И-нете ее я не видел, последний раз она издавалась в 1995 г. [q]конкретные предложения [/q] 1. Прежде всего нужно определиться с идеологией класса. 1/4 т по определению - это яхта уровневого класса IOR R=5.65. Все остальное - это может быть яхта группы IOR-VI, группы TOTD-IOR, но не классный четвертьтонник. Конечно, это спор о терминах, но никто же не называет стол стулом только потому, что ему нравится сидеть на столе :-) Дальше. Гандикап создан для того, чтобы РАЗНЫЕ яхты могли соревноваться в относительно равных условиях. Поэтому Технический Комитет считает своим долгом создавать условия для того, чтобы ВСЕ яхты могли принимать участие в гонках с гандикапом, и выступает против таких правил, которые закрывали бы каким-либо яхтам возможность участия в гандикапных гонках (понимая, конечно, что никакой гандикап не идеален). Члены ТК много раз объясняли, что в системе IOR-TOTD скорость яхты характеризуется не величиной R, а гоночным потенциалом MP. Гоночный балл R является лишь одним из расчетных параметров, наряду с L, SA, D и т.д. Поэтому, если речь идет о гандикапном или уровневом классе IOR-TOTD, то границы класса должны быть привязаны к MP. Если же говорить о классе IOR, то границы класса действительно должны определяться баллом R, но и система гандикапа должна использоваться соответствующая (напр. TOD или TOT). Все вышесказанное имеет смысл, если мы хотим дать гоняться ВСЕМ желающим. Если же стоит задача оградить существующий флот от конкуренции со стороны новых либо модернизированных яхт, то так и надо сразу сказать. Ничего позорного в этом нет, ясно, что яхты, построенные с учетом новых идей и новых технологий, будут иметь преимущество. Тогда подход будет другой, и гоночный балл отходит на 2-й план, должна быть создана какая-то новая система обмера или, по крайней мере, система ограничений. Но это, повторюсь, не имеет никакого отношения к «четвертьтонникам». [q]Все проекты (К-25Р, СТ-25, Курьер -4, 7, Рикошет-780) в настоящее время вписываются в этот параметр. Могут не вписаться только проекты, построенные из материалов с пониженной удельной плотностью. [/q] Это неверно. По проекту К-25Р весит 1450 кг. Взвешивание, проведенное во Владивостоке перед КЗПВ в прошлом году, показало, что ряд яхт К-25Р действительно легче 1500 кг. Шпоновые яхты Курьер-7 изначально легче 1500 кг, я уж не говорю об «Арсенале», который тоже сделан из монолитного пластика. [q]В моем предложении размеры взяты от моего судна: грот - Р х Е / 2 + 5%, стаксель - I x J x 1.5 + 5%, спинакер - SL x SMW + 5%. [/q] Ну, я так и подумал. На кого же еще равняться, кроме как на себя, любимого J. Только как это совмещается с IOR? Ссылаетесь на систему IOR – так и разговор нужно вести в терминах этих правил. ----- В. Алексеев
К началу	Отправлено: 16 Декабря, 2004 - 17:27:40
заноза патриарх Откуда: москва Всего записей: 563 : Дата рег-ции: Май 2004 :	WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
	[q]Все вышесказанное имеет смысл, если мы хотим дать гоняться ВСЕМ желающим.[/q] Собрать все проекты в одну кучу, дать старт и обсчитать результаты с учётом особенностей каждого участника - это идея RS и один из способов решения проблемы разношёрстности флота. Однако среди этих разношерстных есть по крайней мере один проект - K-25Р, который, по нынешним меркам, весьма представителен относительно других. И речь действительно идёт о том, чтобы ограничить конкуренцию со стороны более современных или осовремененных проектов. В частности, Р-780 и переделок К-25Р. Поэтому изначально смешать в "кучу кони и люди" уже не получается. А идея RS пока не прижилась. Именно пока, поскольку, видимо, не совсем сосответсвует текущему временному отрезку и настроению большинства гоняющейся в Москве публики. Исходя из изложенного, приходим к выводу о введении либо системы ограничений, либо системы по типу IOR но для старых проектов - отдельно, а для новых проектов - отдельно. Если принять последнее, остаётся решить - IOR или система ограничений. Принятие для Москвы и Питера IOR дистанцирует их от дальневосточников, которые УЖЕ ИМЕЮТ РЕЗУЛЬТАТ, объективно опередив нас с реализацией идеи ограничений. Можно, конечно, и дистанцироваться, однако объединение интересов, на некоторых условиях, ежели пофантазировать, может дать много выгод. Да и надо ли изобретать велосипед? Дешевле будет учесть ошибки тех, кто уже прошёл этот путь. ----- dim
К началу	Отправлено: 16 Декабря, 2004 - 18:05:59
beliaev прохожий Всего записей: 0 : Дата рег-ции: Июнь 2024 :	Сообщение : Профиль : Цитировать |
	Опыт дальневосточников вызывает уважение, но мы вроде ведём речь о классе "четвертьтонник", а не Конрад-25. [q]При таком решении проблемы ситуация не разрешима - игроки с переделанных к-25 и Р-780 будут однозначно интриговать в свою пользу, а основной состав будет недоволен "жульничеством" со стороны этого меньшинства.[/q] Дима сейчас в Москве "переделанные" К-25 абсолютное большинство, а "непеределанных" еденицы. Да и вообще, К-25 разных лет выпуска изначально отличались килями, конструкцией корпуса и даже обводами. [q]Члены ТК много раз объясняли, что в системе IOR-TOTD скорость яхты характеризуется не величиной R, а гоночным потенциалом MP.[/q] Василий, извини, но ни один "член" не сможет меня убедить, что отношение исправленного и истиного времени для одной скорости 4 узла достаточно полно характеризует гоночный потенциал яхты. По правилам- предлагаю следующую редакцию п.2 .1. Яхта может принадлежать к классу «Четвертьтонник» в том случае, она соответствует пребованиям "Правил чемпионатов уровневых классов IOR", её вес в обмерном состоянии не меньше 1450 кг и она имеет действительное мерительное свидетельство IOR с баллом в диапазоне от 5,31 до 5,65 м. Все яхты, имеющие действительные мерительные свидетельства, выданные после 1 января 2005 года, должны соответствовать настоящим правилам.
К началу	Отправлено: 16 Декабря, 2004 - 19:11:17
заноза патриарх Откуда: москва Всего записей: 563 : Дата рег-ции: Май 2004 :	WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
	[q]Опыт дальневосточников вызывает уважение, но мы вроде ведём речь о классе "четвертьтонник", а не Конрад-25[q] Разные люди и в разное время изобретали велосипед... В итоге всегда получался- как ты думаешь что? - велосипед. Можно придумать самому и улучшать в последствии, набивая себе синяки и шишки. А можно воспользоваться тем, что придумали другие. Я предпочитаю второе. Не люблю травматизм. Детский. Вес из формулировки предлагаю убрать как класс. Ограничение веса снизу мало что даст (изучай влияние обмерных величин на коэффициенты и балл), наоборот, вес в обмерном состоянии будут увеличивать любыми способами, что мы наблюдаем и сейчас. Сказать кто и как это делает? В обязательном порядке ввести ограничения по форме киля и исходным материалам корпуса и рангоута. Всё остальное - с точки зрения достижения нужных значений балла. ----- dim
К началу	Отправлено: 16 Декабря, 2004 - 20:41:42
Василий Алексеев ветеран Откуда: С-Петербург Всего записей: 189 : Дата рег-ции: Окт. 2004 :	Сообщение : Профиль : Цитировать |
	[q]но ни один "член" не сможет меня убедить, что отношение исправленного и истиного времени для одной скорости 4 узла достаточно полно характеризует гоночный потенциал яхты.[/q] Конечно, не полностью. MP- это "средняя температура по больнице", а R - "максимальная температура". Что объективнее: оценивать яхту по ее средним возможностям или по максимальным в идеальных условиях? Если бы соотношение скоростей в одной точке объективно оценивало гандикап, то система TOTD вообще была бы не нужна: по одной точке это делает система ТОТ (TMF). TOTD кк раз и оценивает отклонение яхт от среднего, а МР - это как раз то самое среднее значение, точка привязки. [q] ввести ограничения по форме киля и исходным материалам корпуса и рангоута. [/q] Эти ограничения есть в IOR (правило 207 и 210 ооответственно). Хорошо бы их соблюдать, а то я видел у одних - титановые карабины и блоки, у других - угольные подкрепления корпуса.... Однако все новомодные бульбы, на мой взгляд, для тяжелых IOR-овских яхт не дают ничего (недаром на зарубежных IOR-овских яхтах до самого конца кили делались в виде трапеции или параллелограмма), поэтому дополнительные ограничения, мне кажется, не нужны. Возвращаясь ко вчерашнему п.1: Система IOR-TOTD достаточно хорошо защищает существующий флот, давая преимущество тяжелым яхтам с небольшой парусностью. Во всяком случае, ни один из созданных за последние 15 лет проектов яхт не имеет сколько-нибудь заметного преимущества. Достаточно посмотреть протоколы Кубка Онего, ЧМ и даже БК – везде на первых местах старые К-25. Поэтому я считаю совершенно ненужным и даже вредным создавать специальные правила гандикапного класса. Достаточно ограничить группу гандикапа величиной MP=0.9, как уже сложилось в существующем флоте. Другое дело – классные гонки. Система IOR позволяет строить такие «1/4 т», гоняться с которыми на наших старых К-25 безнадежно. Даже если ограничить класс не R=5.65, а MP=0.9, все равно 2% разницы по сравнению со средним для K-25R MP=0.88 – это очень много. Поэтому, если мы хотим не развивать класс, а защитить существующий флот, то введение дополнительных ограничений естественно. На первый взгляд мне кажется, что нужно ограничить именно вес, поскольку этот важнейший параметр никак не контролируется правилами IOR. Я бы предложил 1400 - 1450 кг ПУСТОЙ яхты, как в правилах RS. С одной стороны, это позволит избежать мухлежа с обмерным состоянием, с другой – объединить протоколы обмера RS и нового класса: по мерительному RS и IOR можно будет гоняться в новом классе, а по протоколу взвешивания в соответствии с правилами класса получить мерительное RS. Регламентацию же площади парусов, как предлагает Александр, я считаю излишней – она и так детально описана в правилах IOR ----- В. Алексеев
К началу	Отправлено: 17 Декабря, 2004 - 13:09:36
Хромченко прохожий Всего записей: 5 : Дата рег-ции: Дек. 2004 :	Сообщение : Профиль : Цитировать |
	Дальневосточники никогда не самоустранялись от проблем по вопросам технического развития нашего крейсерского флота. 1. Про правилам - для начала надо определить политику правил - что мы хотим получить. Сохранить старый флот для гонок, или дать толчок в развитии скоростных параметров существующих яхт, или попаытаться объединить модернизированные яхты со старыми и .... т.д. Пока не определимся что мы хотим получить в итоге - никаких правил вразумительных не получится . Каждый из высказывающихся здесь - по своему понимает эту политику и то очень заметно. По моему цель правил должна быть такая - в этот класс должны попадать все яхты входящие в ассоциацию ( и тех которые мы хотим привлечь в ассоциацию) и правила должны обеспечивать им достаточно равные шансы в гонках. Вот теперь надо отталкиваться от структуры флота ассоциации и тех яхт ( и яхтсменов) которые примкнут к ассоциации . Это нормально. 2. Сразу создать хорошие правила не получится - Предлагаю утвердить как можно раньше существующий вариант - если есть спорные моменты - отложить срок введение этих спорных моментов, с учетом опыта этого года . ведь гонщики уже начали подготовку в сезону. 3. Почему мы на Дальнем Востоке создавали правила К-25 - не от хорошей жизни. Много лет мы предлагали - давайте проводить Чемпионат России в четвертьтонниках на каждом бассейне - один раз в три года - Первый год - Северо запад ( Балтика или Онега), второй год - На Черном море , третий год - на Дальнем Востоке. и затем опять балтика . Догадываетесь какая реакция была у чиновников от Спорта на такое предложение ( КТО ХОЧЕТ ЗАБРАТЬ У НАС ОНЕГУ??) - более десяти лет мы пытались это протолкнуть 0- НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Опыт со Снайпами - подсказал выход . Прошло . Спасибо всем , что не сильно сопротивлялись. Теперь и поддерживаем флот в рабочем состоянии. И мы понимаем - что флот это морально устаревший . но он есть. Выдь еще в 1991 году наши К-25 участвоали на чемпионате мира четвертьтонников в Греции - и уже тогда они проигрывали не меньше узла в средней скорости. То что можно говорить про сегодняшний день ? И схема чемпионата там простая была - гоночный балл - не более 5,55, экипаж 6 человек, и гонки без гандикапа. 4. Как исчезают классы из крупных регат - конкретный пример - до 1981 г на кубке Черного моря участвовало более 10 яхт в первой группе - Это и К-45, и всевозможные старые яхты , а затем появился первый Цетус , и Петерсон. К-45, Арктурус, пытались бороться - даже На Винждаммере (К-45) мачту Бакшевников ( Таганрог) поставил на палубу - не помогло - выдавили эти деревяшки из Кубка , а ведь в океан на чем лучше идти было - на "ФЛОРЕ" или на Цетусе? ( Август - месяц штилей на Черном море- Цетусы привозили на финиш сутки разрыва). А японцы до сих пор яхты с одинаковым баллом делят на две группы - гонщики и круизные ( старые и новые) . Для Алексеева - Деревянные правила были разработаны в 1984 г Николаевцами - НКИ - СКБС "Яхта". Их так и не утвердили. Украинцы их у себя утвердили в первый же год независимости в 92 - до сих пор пользуют - Правила оказались жизнеспособными 5.
К началу	Отправлено: 20 Декабря, 2004 - 02:45:40
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

Ассоциация флота четвертьтонников » » » Правила класса ­ "Четвертьтонник"

[Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]

Переход по форумам

Сообщение
Имя:	Гость   Вы зарегистрированы?
Сообщение Для вставки имени, кликните на нем.	Цвет шрифта: По умолчанию Тёмно-красный Красный Оранжевый Коричневый Жёлтый Зелёный Оливковый Голубой Синий Тёмно-синий Индиго Фиолетовый Белый Чёрный  Размер шрифта: Очень маленький Маленький По умолчанию Большой Огромный Закрыть тэги
Опции сообщения	Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?

Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004